Tylko że jeżeli taki pogląd będzie usankcjonowany prawnie - to czy kobieta która poroniła (z własnej winy) powinna byc oskarżona o nieumyślne spowodowanie śmierci? W państwie prawa, dopóki nie określi się dokładnie od kiedy możemy mówic o człowieku - będzie to nadal budziło wiele kontrowersji. tak samo będzie w przypadku jeżeli urodzenie dziecka zagraża zdrowiu matki, bądź gdy wiemy że bedzie ono upośledzone - a rodzina na ten przykład nie bedzie w stanie się nim odpowiednio zaopiekowac? Dlatego podkreślam, że najważniejsze w sprawie aborcji jest określenie od kiedy mamy do czynienia z istotą podlegającą prawą człowieka. Po czymś takim sprawa powinna się sama rozwiązac

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

Weles napisał(a):

Tylko że jeżeli taki pogląd będzie usankcjonowany prawnie - to czy kobieta która poroniła (z własnej winy) powinna byc oskarżona o nieumyślne spowodowanie śmierci?

A jaka jest różnica między tą sytuacją a decyzją o aborcji? W obu przypadkach matka podejmuje decyzję o śmierci dziecka i przez to uniemożliwia jego dalszy rozwój :wink:

Weles napisał(a):

W państwie prawa, dopóki nie określi się dokładnie od kiedy możemy mówic o człowieku - będzie to nadal budziło wiele kontrowersji.

Myślę, że o człowieku można mówić na zasadach o jakich wspominał Messer. Słyszałem różne brednie na temat momentu osadzania się duszy w ciele, że następuje to w wieku trzech tygodni czy jakoś tak. Wg mnie o człowieku z duszą można mówić wtedy, gdy człowiek zaczyna oddziaływać ze środowiskiem, w wypadku ciąży pośrednio poprzez matkę.

Weles napisał(a):

tak samo będzie w przypadku jeżeli urodzenie dziecka zagraża zdrowiu matki, bądź gdy wiemy że bedzie ono upośledzone - a rodzina na ten przykład nie bedzie w stanie się nim odpowiednio zaopiekowac?

A czy to, że dziecko rodzi się niepełnosprawne oznacza że nic nie czuje?? Jest tak samo człowiekiem jak każdy inny i nie powinno się odbierać jemu życia.
Co do zagrożenia życia matki to stanowi faktycznie problem.

Weles napisał(a):

Dlatego podkreślam, że najważniejsze w sprawie aborcji jest określenie od kiedy mamy do czynienia z istotą podlegającą prawą człowieka. Po czymś takim sprawa powinna się sama rozwiązac

Paradoks polega na tym, że nic się samo nie rozwiązuje :wink:

---

Barba non facit philosophum

Chodzi o określenie kiedy możemy już sie stosowac do praw człowieka. Jeżeli określimy że człowiek dopiero po urodzeniu nabywa te prawa, to aborcja przestanie byc traktowana jako zabójstwo człowieka, czyli nie zostanie mu odebrane jego prawo do życia:) A jeżeli człowiek jż w łonie matki nabywa te prawa, to może to doprowadzic do głupot tego typu. No chyba że zostanie to doprecyzowane
ad. upośledzenie
Chodziło mi o sprawę rozwoju, jeżeli dziecko po narodzinach nie będzie miało warunków do godnego życia, to czy mamy prawo skazywac go na życie w nędzy (czy na śmierc, dopisuje sam bo wiem że ktoś to podkreśli). Może to budzic straszne problemy etyczne

ad. to na końcu
Ale taka pierdoła prawna znacznie ułatwiła by sprawę, rozwiązania tego problemu.
ps. sry coś mi się cytowanie pierniczy[/i]

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

Weles napisał(a):

Chodzi o określenie kiedy możemy już sie stosowac do praw człowieka. Jeżeli określimy że człowiek dopiero po urodzeniu nabywa te prawa, to aborcja przestanie byc traktowana jako zabójstwo człowieka, czyli nie zostanie mu odebrane jego prawo do życia:) A jeżeli człowiek jż w łonie matki nabywa te prawa, to może to doprowadzic do głupot tego typu. No chyba że zostanie to doprecyzowane

Do jakich głupot by to doprowadziło? Do tego że kobieta urodziłaby dziecko? Mogłaby je nawet później oddać ale nie eliminowałaby przez to jego prawa do życia i szczęścia. Co prawda to wiąże się z niebezpieczeństwem nagminnego porzucania dzieci, ale świadomość o antykoncepcji i jej stosowanie zmniejszyłoby ten odsetek (czytaj wyżej)

Weles napisał(a):

ad. upośledzenie Chodziło mi o sprawę rozwoju, jeżeli dziecko po narodzinach nie będzie miało warunków do godnego życia, to czy mamy prawo skazywac go na życie w nędzy (czy na śmierc, dopisuje sam bo wiem że ktoś to podkreśli). Może to budzic straszne problemy etyczne

Takie dziecko może trafić do jakiegoś ośrodka, z którego może być później adoptowane przez ludzi, którzy będą mieli czas, środki i na tyle silne uczucie aby się nim zająć. To tylko przykład i jak widzisz wcale nie jest karygodny etycznie.

Weles napisał(a):

ad. to na końcu Ale taka pierdoła prawna znacznie ułatwiła by sprawę, rozwiązania tego problemu. ps. sry coś mi się cytowanie pierniczy[/i]

Spoko :wink:

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

każdy powinien mieć do tego prawo, ja osobiście raczej bym nie podjęła takiej decyzje ale co innego gdy ktoś jest z kimś kogo kocha i wie że On i ta druga osoba będą chciały zapewnić temu dziecku przyszłość a nie jako kolejne maleństwo narodzi się w domu i ktoś je znajdzie martwe w śmieciach... Chociaż ja podchodzę do tego w taki sposób im szybciej tym lepiej jeśli zdarzyła się wpadka działajmy szybko a jeśli dowiemy się później to aby nie pozbywać się dziecka w 4 miesiącu... a kościół nie ich sprawa oni wtrącać uwielbiają się do wszystkiego, a kogo interesuje wszystko tego nie interesuje nic.

---

wódka jest bardzo niedobra, zwłaszcza niedobra wódka...

Danietta napisał(a):

każdy powinien mieć do tego prawo, ja osobiście raczej bym nie podjęła takiej decyzje ale co innego gdy ktoś jest z kimś kogo kocha i wie że On i ta druga osoba będą chciały zapewnić temu dziecku przyszłość a nie jako kolejne maleństwo narodzi się w domu i ktoś je znajdzie martwe w śmieciach... Chociaż ja podchodzę do tego w taki sposób im szybciej tym lepiej jeśli zdarzyła się wpadka działajmy szybko a jeśli dowiemy się później to aby nie pozbywać się dziecka w 4 miesiącu... a kościół nie ich sprawa oni wtrącać uwielbiają się do wszystkiego, a kogo interesuje wszystko tego nie interesuje nic.

Powątpiewam (nie pierwszy raz z resztą), że niektórzy mają chyba problem z podstawową umiejętnością jaką jest czytanie i rozumienie tekstu :wink:
Aborcja to nie ANTYKONCEPCJA. Nakładając gumę czy jedząc tabletki nikogo nie zabijesz (No chyba że kogoś rozwalisz aby je pozyskać). Aborcja niestety zabija na śmierć (A tylko ja to mogę robić :wink: )
Im szybciej tym lepiej, to jak oszukiwanie samego siebie, to kompletna bzdura. Czy dokona się aborcji przed czwartym miesiącem ciąży czy później, efekt będzie ten sam :wink:
Co do kościoła, to stoi on tylko na straży uniwersalnej zasady mianowicie PRAWA DO ŻYCIA. Podejrzewam, że tak samo reagują kapłani innych religii. Btw aby krytykować kościół trzeba najpierw coś o nim wiedzieć a tutaj to z tym kiepściutko :wink:

---

Contra vim Mortis non est Medicament...

Woland napisał(a):

Do jakich głupot by to doprowadziło? Do tego że kobieta urodziłaby dziecko? Mogłaby je nawet później oddać ale nie eliminowałaby przez to jego prawa do życia i szczęścia. Co prawda to wiąże się z niebezpieczeństwem nagminnego porzucania dzieci, ale świadomość o antykoncepcji i jej stosowanie zmniejszyłoby ten odsetek (czytaj wyżej) :wink:

Sprostowanie - nie chodzi, o narodzenie dziecka. Tylko jeśli płód będzie miał takie same prawa co matka, to może to doprowadzic do tego że poronienie, będzie równe nieumyślnemu spowodowaniu śmierci (to ta głupota)- ciut przejaskrawione, ale może tak byc. Antykocepcja, no ok. ale jeśli dotykamy samej sprawy aborcji - ciągle jest potrzebne określenie od kiedy człowiek może byc tak nazywany (dziwnie brzmi, ale chyba wiadomo o co chodzi)

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

Weles napisał(a):

[quote:121d0edd46="Woland"] Do jakich głupot by to doprowadziło? Do tego że kobieta urodziłaby dziecko? Mogłaby je nawet później oddać ale nie eliminowałaby przez to jego prawa do życia i szczęścia. Co prawda to wiąże się z niebezpieczeństwem nagminnego porzucania dzieci, ale świadomość o antykoncepcji i jej stosowanie zmniejszyłoby ten odsetek (czytaj wyżej) :wink:

Sprostowanie - nie chodzi, o narodzenie dziecka. Tylko jeśli płód będzie miał takie same prawa co matka, to może to doprowadzic do tego że poronienie, będzie równe nieumyślnemu spowodowaniu śmierci (to ta głupota)- ciut przejaskrawione, ale może tak byc. Antykocepcja, no ok. ale jeśli dotykamy samej sprawy aborcji - ciągle jest potrzebne określenie od kiedy człowiek może byc tak nazywany (dziwnie brzmi, ale chyba wiadomo o co chodzi)[/quote:121d0edd46]
Wel ta sama uwaga co wyżej :wink:
Wcześniej przytoczyłeś przykład CELOWEGO poronienia, co wg mnie jest równoznaczne z aborcją. Poronienie jest, oprócz wymienionej wyżej przyczyny, spowodowane przez wypadek bądź reakcję organizmu i nie ma tu mowy o nieumyślnym zabójstwie (co to w ogóle za termin :wink: ).
Co do twoich rozterek a propos drugiej kwestii to niech Staruch się wypowie :twisted:

---

Contra vim Mortis non est Medicament...

Weles napisał(a):

ale jeśli dotykamy samej sprawy aborcji - ciągle jest potrzebne określenie od kiedy człowiek może byc tak nazywany (dziwnie brzmi, ale chyba wiadomo o co chodzi)

Prześledźmy wszystko od początku. W jajowodzie kobiety dochodzi do zapłodnienia. Zapłodniona komórka ulega podziałowi i dociera do macicy, gdzie używając kolokwializmu "przyczepia się" do jej ścianki, łącząc i uzależniając w tym momencie swój rozwój od matki. Po połączeniu, które jest wykrywane przez matkę emisją odpowiednich hormonów, zmienia się funkcjonowanie jej organizmu na potrzebę urodzenia dziecka. Oczywiście kobieta dopiero później zdaję sobie sprawę, że jest brzemienna, gdyż ustaje cykl menstruacyjny i zmienia się jej morfologia. Do czego piję?? W momencie wspomnianego osadzenia się zygoty w ściance macicy, zarodek zostaje połączony ze światem pośrednio przez matkę i w tym momencie można mówić o nim jako o człowieku. Streściłem w skrócie cały ten proces, poczytaj sobie jak chcesz wiedzieć więcej :wink:

---

Barba non facit philosophum

No spoko, ale celowe poronienie w takiej naszej Polsce nie będzie równe zabójstwu (istnieje taki termin jak nieumyślne spowodowanie śmierci).Przecież dla wielu ludzi (nie myślmy że wszyscy mają takie otwarte umysły jak użytkownicy DP :) ) mord płodu i mord 20 latka nie będzie nadawał się do porównania. Dlatego podkreślę raz jeszcze - najważniejszym w zagadnieniu aborcji, jest zdefiniowanie tego kiedy już można mówic o człowieku
ps. chodzi mi o prawne zdefiniownie, takie które by zamknęło w Polsce dyskusje o aborcji (a problem definicji jest, aktualny)

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

dla mnie plemnik w komórce to nie dziecko nie czuje nie myśli nie ma organów więc nie można go zabić

---

wódka jest bardzo niedobra, zwłaszcza niedobra wódka...

a kościół? no cóż miesza się do wszystkiego gdyby wielu kobietom dał pieniądze na utrzymanie dzieci być może nikt by nie myślał o ich pozbywaniu się, chyba że są to nastolatki które zamknęły się z kolegą w toalecie na imprezie i tak wyszło.

---

wódka jest bardzo niedobra, zwłaszcza niedobra wódka...

Weles napisał(a):

No spoko, ale celowe poronienie w takiej naszej Polsce nie będzie równe zabójstwu (istnieje taki termin jak nieumyślne spowodowanie śmierci).Przecież dla wielu ludzi (nie myślmy że wszyscy mają takie otwarte umysły jak użytkownicy DP :) ) mord płodu i mord 20 latka nie będzie nadawał się do porównania. Dlatego podkreślę raz jeszcze - najważniejszym w zagadnieniu aborcji, jest zdefiniowanie tego kiedy już można mówic o człowieku ps. chodzi mi o prawne zdefiniownie, takie które by zamknęło w Polsce dyskusje o aborcji (a problem definicji jest, aktualny)

Co do mordu, zabójstwo będzie zabójstwem niezależnie od tego na kim się je popełni, efekt jest ten sam - śmierć, czyli złamanie fundamentalnego prawa do życia. Zgoda zabójstwo płodu stawia w gorszym świetle matkę, gdyż jej obowiązkiem jest danie nowego życia. Nieumyślne spowodowanie śmierci ma powinno mieć miejsce tylko gdy jest mowa o wypadku.
A co do terminu określenia człowieka jako człowieka to wszystko w rękach prawników, wspartych przez biologów, lekarzy i etyków. Chociaż wydaję mi się że określenie człowieka od momentu wspomnianego przez Starucha wydaje się całkiem wporzo :wink:
Faktycznie jest to problem o głębszym dnie ale nie jestem prawnikiem, żeby się nad tym rozwodzić.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

poza tym mylisz się mówiąc że jedząc tabletki nikogo nie zabijesz większa dawka tabletek antykoncepcyjnych działa jak tabletka po jedna i druga prowadzi do poronienia a więc do śmierci rzekomego dziecka wg. Ciebie

---

wódka jest bardzo niedobra, zwłaszcza niedobra wódka...

Właśnie o to mi chodziło - dziękuje :D (do Wolanda oczywiście)

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

Danietta napisał(a):

dla mnie plemnik w komórce to nie dziecko nie czuje nie myśli nie ma organów więc nie można go zabić

Plemnik w komórce?? Gdyby Twoja mam tak myślała i zdecydowała się na aborcję, to czy pisałabyś ten post??
Praktycznie każda kobieta dowiaduję się o tym że jest w ciąży w czasie o jakim wspominał Fagot. Czyli zarodek już jest połączony z matką - żywicielem. Jeżeli nie dojdzie do powikłań to jest praktycznie 100% szans na jego rozwój. Kto daje prawo aby zabić człowieka w momencie rozwoju??

Danietta napisał(a):

a kościół? no cóż miesza się do wszystkiego gdyby wielu kobietom dał pieniądze na utrzymanie dzieci być może nikt by nie myślał o ich pozbywaniu się, chyba że są to nastolatki które zamknęły się z kolegą w toalecie na imprezie i tak wyszło.

Seks to nie zabawa dla nastolatek. A dawanie pieniędzy niczego nie zmieni. Powtarzam, że lepiej zapoznać nastolatka czy innego mondzioła z zasadami antykoncepcji i odpowiedzialnością za swoje czyny :wink:
To z resztą jest napisane wyżej, jakbyś nie zauważyła :twisted:

---

Dobry Kot - martwy Kot

Danietta napisał(a):

dla mnie plemnik w komórce to nie dziecko nie czuje nie myśli nie ma organów więc nie można go zabić

tyle że ów 'plemnik w komórce', zwany zygotą, ma już zupełnie nowe, unikatowe i czyniące z niego nowy organizm DNA.

Danietta napisał(a):

poza tym mylisz się mówiąc że jedząc tabletki nikogo nie zabijesz większa dawka tabletek antykoncepcyjnych działa jak tabletka po jedna i druga prowadzi do poronienia a więc do śmierci rzekomego dziecka wg. Ciebie

tabletka 'po' nie prowadzi do poronienia, tylko uniemożliwia połączenie się komórki jajowej z plemnikiem. nie powstaje zygota, nie powstaje nowe życie. gdzie tu aborcja?

---

life * is a state * of mind

dawanie pieniędzy robi różnicę wielu ludzi decyduje się na taki czyn kiedy wie że nie da rady utrzymać dziecka nie da mu szczęścia i godziwego życia. A antykoncepcja nic tu nie zmienia jest zawodna.

---

wódka jest bardzo niedobra, zwłaszcza niedobra wódka...

niektórzy lekarze przepisują takie tabletki już w późniejszym czasie z tym że ich większe dawki a wtedy dochodzi do poronienia, działają do miesiąca czasu

---

wódka jest bardzo niedobra, zwłaszcza niedobra wódka...

Yyyyyyy chyba nie wiesz jak dokładnie działają takie cukiereczki :wink:
Lekarz, wiedząc że kobieta jest w ciąży, nigdy nie przepisze jej takiego środka. Zrobi to aby nie doszło do ww procesu

---

Dobry Kot - martwy Kot

Danietta napisał(a):

A antykoncepcja nic tu nie zmienia jest zawodna.

zawodność antykoncepcji to w ogromnym stopniu wina ludzkiej głupoty. nawet w dni płodne kobieta ma tylko 1/4 szansy, że zajdzie w ciążę, więc troszkę się jednak trzeba postarać, by do tego doszło.
pięknie to widać na przykładzie tabletek anty. panny biorą na ślepo, nie zwracając uwagi na jakiekolwiek interakcje z innymi lekami, bo kogo to obchodzi... a potem jest krzyk i płacz, bo 'antykoncepcja zawiodła!'.

a co do przepisywania takowych tabletek o zwiększonej dawce... hah, kobieto, kto ci takich kitów nawciskał? :D ciekawe która apteka wydałaby coś takiego jakiejkolwiek klientce.
a że podziemie aborcyjne w polsce istnieje, nie od dziś wiadomo. myślę jednak, że nie polega na poterminowym wciskaniu kobietom tabletek 'po' :D

---

life * is a state * of mind

lekarz który wykonuje takie zabiegi tak, niestety ale mam do czynienia z lekarzami taki zawód. I wiedziałam że ktoś się do tego prędzej czy później doczepi ale wiem takie rzeczy i nie z własnego doświadczenia przeczytaj wcześniej, ja nigdy bym się czegoś takiego nie podjęła. Kończąc temat moi drodzy przeciwnicy. Pomyślcie trochę o ludziach którzy tych dzieci nie chcą ile takich maluchów po urodzeniu zostało porzuconych na mrozie, wrzuconych do kosza na śmieci lub zakatowanych przez ojca pijaka? Czy matka takiego dziecka też nie ma już nic do powiedzenia? A co jeśli dziewczynę ktoś zgwałcił? Powodów jest wiele poza tym każdy z nas ma prawo do własnych decyzji i sam musi z nimi żyć, wielu później nie potrafi ale czasu nie cofną.

---

wódka jest bardzo niedobra, zwłaszcza niedobra wódka...

ależ nie jestem twoją przeciwniczką, jak już wcześniej pisałam - jestem za legalizacją [ale pod kilkoma warunkami], ale sama bym się jej nie podjęła, czyli wręcz identycznie, jak ty ;>
przesłanki finansowo-społecznie jak najbardziej do mnie przemawiają [może poza jednym aspektem - skąd taka wielce uboga rodzina weźmie pieniądze na zabieg ]. a za aborcją w przypadku gwałtu stoję murem, bezdyskusyjnie.
tylko argumentujmy swoje stanowisko w jakiś racjonalny sposób.

---

life * is a state * of mind

Danietta napisał(a):

lekarz który wykonuje takie zabiegi tak, niestety ale mam do czynienia z lekarzami taki zawód. I wiedziałam że ktoś się do tego prędzej czy później doczepi ale wiem takie rzeczy i nie z własnego doświadczenia przeczytaj wcześniej, ja nigdy bym się czegoś takiego nie podjęła. Kończąc temat moi drodzy przeciwnicy. Pomyślcie trochę o ludziach którzy tych dzieci nie chcą ile takich maluchów po urodzeniu zostało porzuconych na mrozie, wrzuconych do kosza na śmieci lub zakatowanych przez ojca pijaka? Czy matka takiego dziecka też nie ma już nic do powiedzenia? A co jeśli dziewczynę ktoś zgwałcił? Powodów jest wiele poza tym każdy z nas ma prawo do własnych decyzji i sam musi z nimi żyć, wielu później nie potrafi ale czasu nie cofną.

Prawo swoją drogą, czarny rynek swoją :wink: Zawsze znajdzie się ktoś dla kogo życie ludzkie jest mniej ważne od mamony. Nie wiem czy nazwałbym taką osobę "lekarzem"
Co do losu dzieci, o którym wspomniałaś, faktycznie jest straszny. Potwierdza to tylko wcześniejsze rozmyślania i nasuwa wniosek jak bezmyślni i nieludzcy są niektórzy członkowie naszego społeczeństwa. Ale wciąż uważam że aborcja nie jest tutaj wyjściem bo dokonując jej stajemy się bardziej nie-ludzcy, upodabniając się w tym momencie do zwyrodniałych osobników, którzy szargają życiem jak brudną szmatą
:wink:

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

pewnie nie lekarzem tacy ludzie to katy ale w sumie powinno być to dozwolone legalnie a nie właśnie przez takich byleby nie było nadużywane bo niektórzy ludzie są strasznie głupi

---