Aha, wyrwane z kontekstu zdania łatwo skrytykować.
Dzieci w Afryce nie głodują z własnej woli.
Wolna wola nie potwierdza istnienia boga.
Dyskutować mogę, tu chodziło mi o narzucanie czyjegoś punktu widzenia, tyczyło sie to wiary w jakies bóstwo (a nie tego czy Hitler był fajny czy też nie, na przykład).

Muminki Cię widzą, Muminki Cię śledzą, Muminki Cię dorwą, zabiją i zjedzą

Jeśli wolna wola równa jest prawu wyboru to tak istnieje ona, ale niektórzy tego prawa nie mają.
Pokaż mi w którym miejscu zasugerowałam że rozmowa szkodzi?
A jak Cię mdli moja "beztreściowa gadanina" to nikt nie każe Ci jej czytać.

Muminki Cię widzą, Muminki Cię śledzą, Muminki Cię dorwą, zabiją i zjedzą

problem leży w tym,że ludzie nie umieją ze sobą rozmawiać, większość wręcz narzuca innym swoje poglądy na temat muzyki, religii czy wyglądu itd.(a czy miłość???) próbuje udowodnić, że to co im bliższe jest lepsze niż coś innego , to prowadzi w efekcie do wielu niepotrzebnych sporów :?

ja z kolei uważam, że każdy na swój sposób ma rację, więc trzeba to uszanować

[quote:7b5425911c="Pan"][quote:7b5425911c="shadowhall"]problem leży w tym,że ludzie nie umieją ze sobą rozmawiać, większość wręcz narzuca innym swoje poglądy na temat muzyki, religii czy wyglądu itd.(a czy miłość???) próbuje udowodnić, że to co im bliższe jest lepsze niż coś innego , to prowadzi w efekcie do wielu niepotrzebnych sporów :?

ja z kolei uważam, że każdy na swój sposób ma rację, więc trzeba to uszanować[/quote:7b5425911c]

A czy faktycznie jakiś pogląd nie jest lepszy?

Czy wszystkie są tak samo dobre? Ludzie niejednokrotnie nie myślą. Są niewykształceni, leniwi, głupi (i to jest prawda! zwykła obserwowana prawda). Chcą jednak czuć się we wszystkim równi, a skoro intelekt dziś jest w cenie, wymuszają niejako swym poczuciem godności akceptację swych płodów.
W imię poprawności politycznej, taktu, rezygnują z poprawności logicznej, z zadbania o jakiś sens.

(Czy nazizm nie jest poglądem? Czy jest uznany za zły BO TAK? Jest szkodliwym błędem, a takie błędy, jakie mają zły wpływ na świat, powinno się eliminować.)

Jeśli ktoś żyje w świecie "wygrywania" w rozmowie, to dyskusja jest dla niego walką, a własna słabość powoduje strach przed przegraną. Dzieciom się pozwala wygrać, póki są tak małe, że tego kantowania nie widzą, bo inaczej się obrażają. To ich walka.

Jeśli ktoś chce mieć rację, to o wiele lepiej zadbać o poprawność niż zmuszać ludzkość do miłych słów.
W dyskusji chodzi o to, by zmienić poglądy, jeśli się nie ma racji. Ja chętnie zmienię! :)

Co jest złego w dowodzie, lepszości, próbie? :) To zupełnie neutralne (a często pozytywne!) słowa. Mylenie ich z narzucaniem jest powodowane tylko strachem i kompleksami. Naprawdę każdy, kto chce się odciąć od świata, może siedzieć pod łóżkiem. Wymuszanie jest raczej w zabranianiu innym rozmów (a won z forum wszyscy, którym nie pasuje rozmowa!) na ciekawe tematy, w nakazywaniu szanowania każdego poglądu, jaki by nie był (rasizm, zauważ, też nie zwraca uwagi na istotne cechy, jest sloganem, jak ten cały szacunek bez względu na wszystko).[/quote:7b5425911c]

nie można powiedzieć,że jakiś pogląd jest lepszy od drugiego, ponieważ jest on lepszym tylko dla określonej grupy ludzi, inni z kolei uważają że jest on gorszy i obie strony mają prawo do swojego zdania, ludzie po prostu się od siebie różnią

odnośnie dowodu wyższości i próby, jak napisałam wcześniej większość ludzi po prostu nie umie rozmawiać i w efekcie wygląda to tak,że strony nie słuchają siebie wcale, ale każdy mówi o swoim poglądzie i z góry wie,że i tak ma rację mimo wszystko więc nawet po długiej pogawędce i tak nic się nie zmieni, ale gdyby rozmówcy byli nastawieni 50%na słuchanie i 50% na przedstawianie swoich opinii to nie widzę w tym nic złego, ale zauważ jaka to w dziś rzadkość


:?


[img:7b5425911c]http://www.christmasbuzz.com/animated_gifs/christmas_animated_gifs_30.gif[/img:7b5425911c]

jednak gdy chodzi o takie spory np. między ateistami a wierzącymi wygląda to tak: pierwsi nie mogą na 100% udowodnić ,że Boga nie ma a ci drudzy ,ze On jest i np. w tym przypadku nie warto mówić,że inna osoba nie ma racji, bo tak na prawdę nie jesteśmy w zupełności pewni i jak w tym przypadku wskażesz lepszy czy gorszy pogląd?

ach te (nie)ścisłe rozumowanie :D


[img:e6c5295972]http://www.christmasbuzz.com/animated_gifs/christmas_animated_gifs_30.gif[/img:e6c5295972]

Stawiam tezy:

1.Dyskurs pomiędzy ateistą a chrześcijaninem jest au fond jałowy i niekonkluzywny z tego tytuły, że jest zrelatywizowany do ontologii chrześcijańskiej. Spór ten obraca się wokół bytów postulowanych przez jedną jego stronę, chrześcijańską. Przeto - jest stronniczy. Bo z dwóch stron (negatywnej i pozytywnej) rozpatruje daną kwestię, np. istnienie Boga. Jałowość jest rezultatem wzajemnego godzenia się w radykalnie odmienne fundamenty, wciąż jednak odnoszące się do Boga (a raczej - jego istnienia lub nieistnienia). To rodzi niemożliwość porozumienia. W przypadku dyskursu zrelatywizowanego do wybranej ontologii porozumienie może być osiągnięte tylko w obrębie jednej opcji, ponieważ rzeczone jest już w niej założone. Zracjonalizować można wszystko, można śmiało ufać w istnienie bytów postulowanych, jeżeli pojawia się dostateczne quantum wiary i spójności w jej instytucjonalnej wykładni. Katolicyzm jest całkiem racjonalnym systemem, ponieważ oferuje argumentację. Cóż jednak z tego, skoro ma ona zapędy totalizujące, monopolizujące np. prawdę, w jego systemie mieści się pragnienie władzy?

2. Dzikie parcie na logiczne (w sensie szkolnym...) uzasadnianie jest naiwne z dwóch powodów:

a)standardy racjonalości i poprawności rozumowania są relatywne, nie istnieją schematy gwarantujące pełną poprawność. Może wkraść się błąd merytoryczny (vide niepełna znajomość zakładu Pascala - zakład Pascala jest przecie jansenickim koniem trojańskim wpuszczonym w obóz racjonalizmu). Mając taki błąd możemy jednak go zignorować powołując się np. na prawo Dunsa Szkota, cóż wtedy? Możemy powołać się na dowolną logikę formalną, na jej składnik syntaktyczny.

b)Używanie racjonalności celem posiadania chłodnego, "sprawiedliwego" sędziego jest elementem oświeceniowej idolatrii. Niepodobna jest wywikłać się z kontekstu własnych namiętności, uprzedzeń, wychowania, środowiska. Oczywiście dotyczy to również nauki (patz: socjologia wiedzy z naciskiem na Ludwika Flecka, słynny "casus Galileusza"). Perswazja w najbardziej wyszukanej formie to wciąż perswazja. A wtedy w deliberacji nic się nie wydarza.


3. Świadectwem jałowości powyższych sporów jest to, że nijak mają się do tematu, oraz operują przemocą (mniej lub bardziej wyrafinowaną - ta bardziej wyrafinowana to nieco opresyjny intelektualnie dogmatyzm racjonalistyczny Pana, a mniej - pożałowania godna, obelżywa i wulgarna "retoryka" niektórych jego oponentów).

4. "Ateista" może być bardziej "etyczny" od "chrześcijanina". Im obu grozi zaślepienie przywiązaniem do radykalnie pozytywnej (lub negatywnej) opcji.

5. "Tradycja" i "doświadczenie" danej instytucji religijnej nie przekłada się na jakość jej poszczególnych elementów (np. katolików), a służy jedynie za kolejną instancję odwoławczą, kolejny "argument". "Tradycja" Kościoła mówi tylko o jego zdolnościach asymilacyjnych, lecz jest uświęcona, bo wspiera autorytet kleru (w kontekście Kościoła Powszechnego). Chrześcijaństwo jako jedna z wielu sekt zdołało wytrwać te pierwsze 500 lat i stać się religią dlatego, że było szalenie chłonne i w klimacie czasu w którym powstało - innowacyjne, być może trochę liberalne nawet.


6. Katolicy są "niepełnoletni" intelektualnie (myśl zderywowana od Kanta o odmiennym jednak rozwinięciu Wink).

a)Wiara przeciętna jest obłudna, obrzędowa, fasadowa, karmi się frazesami, jest skora do nienawiści względem alternatyw próbujących uzyskać swoją powagę publiczną, przeżywa się wybiórczo, zgodnie z kalendarzem liturgicznym. Jest na wskroś spójna z "pasterską" koncepcją Kościoła Katolickiego, jest spójna z jego "systemem".

b)Ludzie zrzeszający się we wspólnotach to onaniści lingwistyczni i hurraoptymiści, którzy "WIEDZĄ", że "Jezus ich kocha" i że "Radujcie się, Bóg jest blisko!". Śpiewają piosenki, które emocjonalnie przywiązują ich do opcji w której się znaleźli, ale bynajmniej nie ulepsza ich to jako ludzi. Stają się "niewinnymi dziećmi", które ostentacyjnie rezygnują z "zepsucia i rozsurbienia" dostarczanych przez myślenie.

c)Casus kleru nie będzie przeze mnie roztrząsany. Nie muszę szanować kogoś ze względu na jego wybór, który akurat dotyczy zdecydowania się na przynależność do systemu, który owinięty jest nimbem społecznego splendoru i nierzadko estymy. Są znacznie trudniejsze wybory, podejmujący je jednak nigdy nie zyskają być może należnego uznania i szacunku.

d)Myślący chrześcijanie - jest ich kilku. Wink

7. Jeżeli ktoś jest idiotą, to jego deklarowanie się byciem katolikiem czy ateistą niczego nie zmieni.


*****

Tyle dość krnąbrnych tez. One również są nie na temat, zatem usprawiedliwionym będzie ich zignorowanie. Nie przywiązuję do nich nadto sporej wagi. Wink

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Zgodzę się z moją przedmówczynią - ciekawy post, ciekawe tezy.

Wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego ...

[quote:b84567a27a="Pan"][quote:b84567a27a="Durante"]Wiara przeciętna jest obłudna, obrzędowa, fasadowa, karmi się frazesami, jest skora do nienawiści względem alternatyw próbujących uzyskać swoją powagę publiczną, przeżywa się wybiórczo, zgodnie z kalendarzem liturgicznym. Jest na wskroś spójna z "pasterską" koncepcją Kościoła Katolickiego, jest spójna z jego "systemem".[/quote:b84567a27a]

A teraz wróć, zajmij się komparatystyką desygnatów pojęcia "katolik" albo po prostu zrozum, że o coś innego się pod tym słowem kryje. :D[/quote:b84567a27a]

Jeżeli mówimy o "czymś innym", co "kryje się pod tym słowem", mamy na myśli pewne znaczenie pojedyncze, a ponieważ ma ono stanowić wynik "komparatystyki desygnatów pojęcia 'katolik'" - nie ulega wątpliwości, że mówimy o denotacji pojęcia "katolik". De Saussure'owska negocjacja znaczenia jest tu jednak z góry skazana na porażkę: nie omawiamy bowiem standardowych przykładów "krzesła", "drzewa" czy "psa", ale przykład zdecydowanie bardziej złożony, w którym stworzenie tzw. abstrakcji pozytywnej zawsze będzie kalekie (patrz: kolejne zdanie). Arbitralne orzekanie o tym, że "coś innego [niby co?] się pod tym słowem kryje" jest popadaniem w uproszczenia rodem z leksykonów, które mogą nam powiedzieć raptem tyle, że "katolik" to "członek Kościoła katolickiego wyznający ichniejszą religię" (parafraza definicji ze "Słownika języka polskiego" PWN), co z kolei *w najmniejszej mierze* nie odnosi się do fragmentu wypowiedzi Durante (dotyczącego "wiary przeciętnej"), na który odpisywałeś.

[quote:b84567a27a="Pan"][quote:b84567a27a="Durante"]Używanie racjonalności celem posiadania chłodnego, "sprawiedliwego" sędziego jest elementem oświeceniowej idolatrii. Niepodobna jest wywikłać się z kontekstu własnych namiętności, uprzedzeń, wychowania, środowiska.[/quote:b84567a27a]

Zdajesz się znać historię filozofii. Kolejny raz zastosuj do siebie to, co mówisz. Każde zdanie na temat wszystkiego opisuje też siebie. Ton historycznopodręcznikowy, prościej - obiektywnoopisowy, jest tu pułapką, w którą wpadasz dość bezmyślnie.[/quote:b84567a27a]

"Ton historycznopodręcznikowy" czy też "ton obiektywnoopisowy" to nie ton, lecz raczej styl, który - podążając za typologią Pisarka - podchodzi pod styl informacyjno-naukowy, wskazujący na mariaż Jakobsonowskich funkcji komunikatywnej i (w mniejszej mierze) impresywnej, którym z kolei przypisane są twarde wyznaczniki formalne wynikające z najczęściej stosowanych przełożeń na realizacje tekstowe. Do tych twardych wyznaczników zaliczają się np. struktury składniowe, jak choćby używanie form bezosobowych ("używanie [...] jest elementem", "niepodobna jest wywikłać się z kontekstu"), czy też pewne konstrukcje semantyczne (uogólniające sformułowania umożliwiające spójne poprowadzenie wywodu ku konkretnym wnioskom zamiast wikłania się w tekście głównym w opozycyjne dygresje). "Zdania na temat wszystkiego" są więc nieodłącznym elementem takiego stylu (niezastąpionym sposobem wypowiadania w nim myśli) - wskutek czego przekształcanie ich w oręż do zwalczania sformułowanych takim stylem myśli musi mieć jakieś solidniejsze podstawy, niż samo, pozbawione konkretnie wyłożonego uzasadnienia, "czepianie się słówek" i tendencyjnie pociętych cytatów. Przykładowo, "Niepodobna jest wywikłać się z kontekstu własnych namiętności, uprzedzeń, wychowania, środowiska." jest takim "zdaniem na temat wszystkiego", ale - "opisując też siebie" - nie przeczy całości wywodu, wręcz przeciwnie, wskazuje na cenną świadomość zanurzenia również osobistych sądów autora w tyglu własnej osobowości, rodzimej kultury etc., co ewokuje - nie mniej cenną - postawę *dyskutanta* zamiast niebezpiecznej postawy niezawisłego rewelatora grzmiącego o prawdach objawionych, wyrażonych choćby przez znane nam już skądinąd sformułowanie "po prostu zrozum".

"Mit Worten läßt sich trefflich streiten."

Introit:

Frapującym jest, że Pan bardzo personalnie odebrał wiadomości moje i Signy, zupełnie jakby poczuwał się do jakiejś winy, jakby czuł się atakowany, być może zaszczuty.Jest to przejmujące z tego względu, że powoduje nim tedy jakiś afekt, co znajduje wyraz w jego tendencji do bezprzedmiotowych ripost,nadużywanie impresywnych zwrotów, wreszcie - do miałkiego krytykanctwa, które przejawia się w niezdolności do wyartykułowania rzetelnego kontrargumentu, w niezdolności do zaproponowanie repety, która miałaby wartość polemiczną, tzn. taką, która pozwoliłaby nieperswazyjnie kontynuować rozmowę w taki sposób, aby coś się w niej wydarzyło ponad próby bezprzedmiotowego wykazania błędności rozumowania interlokutora.

1.A teraz - [i:6db8357b8b]ad rem[/i:6db8357b8b]!Postaram się odpowiedzieć na część "zarzutów" dotyczących moich tez. Część, albowiem niektóre z nich są retoryczne i polegają na traktowaniu tekstu wybiórczo - gdyby moje tezy były krypto-dogmatami, nie mówiłbym o uwikłaniu we własną osobowość i niemożliwość wyjścia poza konteksty mnie kształtujące, co implikuje odpowiedzialność za ich oddźwięk oraz otwartość na ich obalenie. Nie wyszedłem poza swoje poglądy, które ugruntowane są wieloma przykładami, do tego - omówionymi. Również - nie wspomniałbym o prowizoryczności moich mniemań na samym końcu mojej wypowiedzi, gdyby zależało mi na zapewnieniu im dogmatycznej mocy. Brakuje panu, panie Pan hermeneutycznej wrażliwości, co sublimuje się w agresywne, bezprzedmiotowe krytykanctwo.

2a.

[quote:6db8357b8b="Pan"]Einstein mógł rozmawiać z Bohrem, choć jeden coś uznawał, drugi nie. Jeśliby któryś nie miał ochoty, nie ma przecież przymusu [/quote:6db8357b8b]


Przykład nietrafiony a przynajmniej nieomówiony ("choć jeden coś uznawał, drugi nie"). Rozmowa o czymś "innym" nie musi być symptomem odmiennej ontologii. W przypadku Nielsa Bohra i Alberta Einsteina nie ma sensu mówić o odmiennych ontologiach z tego tytułu, iż oboje zanurzeni byli w paradygmacie fizyki post-newtonowskiej, lepiej - post-klasycznej. Przesłanki dla swoich teorii mogli w ogóle wywodzić dzięki temu samemu zwrotowi.

O dyskusji między poszczególnymi ontologiami można mówić wtedy, gdy są względem siebie konkurujące. To o czym mówił Bohr odnosiło się do mikroświata (mechanika kwantowa), a to o czym Einstein - do świata poziomu makro i super-makro. Ich rozmowy dotyczyły możliwości połączenie OTW i STW i uzgodnienia ich z teorią kwantów. Nie spierały się ontologie, ponieważ punktem wyjścia było pożądanie konsensu, oraz - jeżeli już chcemy
o ontologiach mówić- nie chodziło o uzgodnienie ontologii czy o wygraną jednej z nich, ale o wypracowanie wspólnej teorii, która jest matematycznie wyprowadzalna i intersubiektywnie sprawdzalna (matematycznie). A więc gra była o, nawet nie postulowane na wejściu, pewne byty matematyczne i teoretyczne. I ewentualnie o empiryczną adekwatność.

Wielkie uproszczenie, ale chodzi o zasygnalizowanie pewnych trudności w przypadku [u:6db8357b8b]zbyt[/u:6db8357b8b] wielkich uogólnień (u Pana) i użyciu ich jako argumentu (tutaj - perswazji).

2b

[quote:6db8357b8b="Pan"]A rozpatrz teraz, w ramach eksperymentu, dyskurs poliontologiczny. :D [/quote:6db8357b8b]


Bardzo chętnie! Zależy mi na maksymalnych korzyściach, zatem zastanówmy się, po co byłoby warto starać się dopuścić debatę wszystkich ontologii. Po to, zdaje się, aby uzyskać Teorię Wszystkiego, teorię, która oferuje katalog wszystkich bytów, uznanych, potencjalnych, etc., która posiada niepowątpiewalną moc prewidystyczną, dostarcza niezawodnych metod obchodzenia się z bytami, w której [i:6db8357b8b]experimentum crucis[/i:6db8357b8b] to relikt i zbyteczny ozdobnik z marginesów podręczników. W której znalazłoby się miejsce również na byty metafizyczne. Czy to w ogóle jest możliwe? Teoria Wszystkiego jest raczej nieosiągalna, głównie ze względu na językowy i konstruktywistyczny składnik nauki (Kuhn, Feyerabend) oraz ze względu na Popperowskie "każde rozwiązanie rodzi nowy problem". Również - Teoria Wszystkiego musiałaby być niezawodna oraz niejako wyczerpująca "uniwersum". Niestety - świat jest [i:6db8357b8b]in statu nascendi[/i:6db8357b8b], tedy taka teoria musiałaby być także zdolna do... profetyzmu? Do prognoz niezależnych od obserwatora? Po mechanice kwantowej?

Dyskurs poliontologiczny który uwzględniałby wszystkie ontologie jest zatem trudny do przeprowadzenia, ponieważ cel tego dyskursu byłby niejasny, mglisty, niepewny, chwiejny.

Zobaczmy więc, co będzie, gdy po prostu kilka ontologii (minimum dwie) zechce wdać się w dyskurs (tzn. ich wyznawcy zechcą . Ze względu na co miałyby polemizować? Ze względu na jakiś cel, konsens, czy też dla utwierdzenia się w swojej odrębności, autonomiczności? Jeżeli pierwsza opcja - to znaczy, że możliwość porozumienia była w dyskusji od początku, a zatem w rezultacie otrzymujemy zbiór cech wspólnych, co nie przeszkadza zaciekle zwalczać się na innych polach. Jeżeli druga opcja - dostajemy większe emocjonalne przywiązanie do swojej ontologii, co uniemożliwia wypracowanie czegokolwiek multi-ontologicznego.

Ergo, dyskurs poliontologiczny jest nieosiągalny.

To tylko eksperyment myślowy. Wydaje mi się jednak, że ontologie wzajemnie się wypierają i wewnętrznie przeformułowują na drodze ewolucji tudzież rewolucji (Kuhn), niewspółmierne ontologie nie mogę naraz koegzystować w taki sposób, że są zdolne do jakiegoś porozumienia. A dyskurs ma sens wtedy, gdy dąży do porozumienia albo kiedy ma być po prostu rozrywką intelektualną. To drugie chyba jednak rozmija się z problematyką koegzystowania ontologii (tutaj oczywiście zakładam, że ontologia to pewna "wspólnotowa" własność).

3.

[quote:6db8357b8b="Pan"]Tezę odrzuca doświadczenie. Podobne rozmowy niejednokrotnie prowadziły do ciekawych wyników.[/quote:6db8357b8b]

Jakich, [i:6db8357b8b]monsieur[/i:6db8357b8b]? Te "ciekawe wyniki" to moim zdaniem utwierdzanie się jednego obozu w swoich racjach i wzmożona aktywność dążąca do posiadania jak największego aparatu argumentacyjnego oraz - pewnej władzy, poczucia bycia stroną dominującą(vide - proces laicyzowania społeczeństwa, który miał miejsce np. w Czechach.), mówiącą o "prawdzie"


4.

[quote:6db8357b8b="Pan"]Ateiści i chrześcijanie łączą się w wierze w obiektywną prawdę.[/quote:6db8357b8b]


Coś takiego jak "obiektywna prawda" zostało już dawno rzetelnie zrefutowane. Albowiem - po czym stwierdzić, że coś jest obiektywną prawdą? Jak sformułować kryteria? Jak tę "Prawdę Obiektywną" skategoryzować? Kryteria są zrelatywizowane do tego, jak ktoś - usytuowany w danym kontekście- jest w stanie je sformułować. Nazwanie czegoś "obiektywną prawdą" nie przysparza żadnej prawdzie obiektywności, jest dowodem naiwności i braku historycznej i -wspomnianej już- hermeneutycznej wrażliwości. Filozofia (między Heglem a Kołem Wiedeńskim, wyłączając Husserla, oraz całe drugie półwiecze XX stulecia) i nauki historyczne snadnie okpiły coś takiego jak "obiektywna prawda". Jeżeli ktoś nadaje swojej prawdzie (nieważne skąd zaczerpniętej i jak wiele osób ją podziela) status obiektywności to znaczy, że jest naiwny i BARDZO chce mieć rację i poczucie niewzruszonej pewności. Tutaj odsyłam do mojej tezy siódmej.

5.

[quote:6db8357b8b="Pan"]Ich relatywność jest zatem relatywna, co daje sprzeczność. Relatywizm powinien być przemyślany, a nie gadany. [/quote:6db8357b8b]

Przyznaję, w tym miejscu można było mylnie mnie uchwycić. Spieszę tłumaczyć: relatywności nie chciałem ukazać jako poglądu, który "wyjaśnia wszystek zależności", ale jedynie jako wskazanie tego, że każdy schemat może obowiązywać, że każda teza ma coś do powiedzenia, że wielość prawd bardziej służy niźli jakiś dziwne "monolityczne, zaświatowe straszydło imieniem Jedynej Prawdy się mieniące", że istnieje wiele możliwość a globalny ewentualnie wpływ jednej z nich jest często dziełem przypadku (znowu - "casus Galileusza" + rozterki Keplera :P), co znaczy - mogło być inaczej, a z tego, co reprezentowało to "inaczej" można wyprowadzić coś nowego, ciekawego, wnoszącego.

6.

[quote:6db8357b8b="Pan"]Czy jest to wniosek stuprocentowo poprawny? Zauważ, jakim torem rozumujesz. Bardzo złym, jeśli masz zamiar uzasadniać jego samego wady. :) [/quote:6db8357b8b]


[quote:6db8357b8b="Pan"]Kolejny raz zastosuj do siebie to, co mówisz. Każde zdanie na temat wszystkiego opisuje też siebie.[/quote:6db8357b8b]

[quote:6db8357b8b="Pan"]Rażąca niechęć do potraktowania siebie swoimi słowami świadczy, żeś waść jest kopistą.[/quote:6db8357b8b]


Po wielokroć Pan zarzuca mi sprzeczność perfomatywną. Aczkolwiek - czy naprawdę przyznanie się do tego, że moje tezy są rezultatami moich afektów, przemyśleń zrodzonych przypadkiem, mojej edukacji, nawet moich błędów autoformacyjnych ujmuje im cokolwiek, zważając, że silę się na tłumaczenie o co mi chodzi (nie używam zwrotów typu "ktoś coś" oraz nie każę nikomu "zrozumieć o co tak NAPRAWDĘ tutaj W OGÓLE chodzi)? Czy nie stanowią godnego materiału polemicznego, który zasługuje na więcej niźli agresywne krytykanctwo i bezprzedmiotowe, perswazyjne repety...? Syntetyczne ujęcie jakiejś wiedzy, wykorzystanie do zbudowania nowego obrazu jej elementów i ich interpretacji (poprzez określony dobór składników i specyficzną - bo moją- wykładnię) jako jego ramy, nie jest powielaniem.

7.

[quote:6db8357b8b="Pan"]Przemoc nie implikuje jałowości. Nie świadczy o niej.[/quote:6db8357b8b]

Powiedz to ofiarom systemów totalitarnych i rolnictwu Związku Radzieckiego po tym, co zrobił z nim Łysenko i jego zwolennicy. W tym drugim przypadku - jałowość jest LITERALNA. :D

8.

[quote:6db8357b8b="Pan"]Gdy kroisz zamrożoną rybę, trzymasz nóż w sprawniejszej ręce. Nie przez dogmatyzm, a dostosowanie środków do celu.[/quote:6db8357b8b]

Akcent świąteczny czy też po prostu jesteś pragmatystą lub instrumentalistą? Fajnie. :)

9.

[quote:6db8357b8b="Pan"][quote:6db8357b8b="Durante"]5. "Tradycja" i "doświadczenie" danej instytucji religijnej nie przekłada się na jakość jej poszczególnych elementów (np. katolików) [/quote:6db8357b8b]

Nikt tego nie sugerował. [/quote:6db8357b8b]


Cudzysłów nie zawsze oznacza cytat.


10. Co chwila Pan mówi o "sensie", "bezsensie", "rozumieniu", "uzasadnialności", "prawdzie". Czy to nie są dogmaty - racjonalistyczne? Pan zapytany o to, co właściwie rozumie pod tym słowami i dlaczego są takie ważne w jego języku prywatnym ( zapewne odparłby pytającemu, że "ma po prostu zrozumieć", albo, że zwyczajnie jest głupi. Zbyt wiele u Pana ogólności i posługiwania się nieuświadomionymi presupozycjami. Prawomocne uzasadnianie nie musi trzymać się sztywno logiki, czy uświęconych przez powagę kulturową pewnych słów związanych ze "standardami racjonalności"(po raz ostatni Galileusz: gdyby Pan miał słuszność, Galileusz powinien posłuchać kardynała Bellarmino, po którego stronie była logika i standardy ówczesnej racjonalności...).

Rozumienie jakich podstaw? Jest coś niewzruszonego? Nieostre, nieuświadomione presupozycje.


***

Wydaje mi się, że ja i Signa chcemy dysputy, dlatego podajemy wyjaśnienia i rzeczowe ilustracje naszych mniemań przez przykłady (ignorowane!), a nie po prostu "wygranej kłótni". Odżegnuję się od retorycznych przepychanek. Z tytułu braku wartości merytorycznej wypowiedzi Pana i jego agresywnej retoryki zawieszam swoje odpowiadanie na jego bezprzedmiotowe, w stylu "ktoś coś", krytykanctwo.

Socjologia religii wartościowana negatywnie? Czy religia może się rozwijać poza społeczeństwem, wspólnotą? Albo prościej - czy rozwój religii rozłączny jest z rozwojem społeczeństwa?

I owszem, wszelki dyskurs traktuję jak zabawę, to znacznie zdrowsze i bardziej płodne.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:4682151738="Pan"]Nie jesteście jedną osobą?[/quote:4682151738]

Nie. Wystarczy spojrzeć w profile.

[quote:4682151738="Pan"]Reszta nie na temat, nie rozumiesz. [/quote:4682151738]

Postawa, którą w rozmowach na szczęście najczęściej spotykam i którą najczęściej staram się prezentować, opiera się na dwóch cennych wyznacznikach:

a) jeżeli rozmówca moim zdaniem nie rozumie lub źle rozumie mój przekaz, to bez jałowych, megalomańskich tekstów pokroju "nie rozumiesz" wykładam tę samą myśl obszerniej i z reguły tyle wystarczy do obopólnego porozumienia; i ja jestem zadowolona, bo ktoś mnie zrozumiał zgodnie z moją intencją, i mój oponent jest zadowolony, bo może się do tego rzeczowo odnieść, co pozwala, aby dyskusja toczyła się dalej z pożytkiem dla obu stron,

b) jeżeli to ja czegoś nie rozumiem w przekazie osoby, z którą rozmawiam, nie odczuwam jako ujmy tego, że skorzystam z pytań: "co przez to rozumiesz?" albo "dlaczego?".

Działa w obie strony. Skutecznie.

Nawiasem mówiąc - nie wiem, jak reszta forumowiczów, ale ja lubię rozmawiać po to, aby wymienić poglądy, poznać inne punkty widzenia, a nie po to, aby w toku rozmowy gremialnie dojść do jedynego słusznego wniosku, forsowanego nachalnie przez jednego z uczestników dyskusji przekonanego o własnym monopolu na Prawdę przez duże "P".

[quote:4682151738="Pan"][quote:4682151738="Signa"]"Ton historycznopodręcznikowy" czy też "ton obiektywnoopisowy" to nie ton, lecz raczej styl, który - podążając za typologią Pisarka[/quote:4682151738]
Owszem, brak treści - pozór. Serwujesz to samo, kopię, nie myśl.
[/quote:4682151738]

I znowu tendencyjnie wycięte z kontekstu cytaty - po przejrzeniu przeze mnie całości tego tematu i fragmentów innych, bez większego zaskoczenia zauważyłam, że nie jestem w tym wniosku odosobniona.

Co zaś tyczy się Twoich słanych często i gęsto "zarzutów" kopiowania - to, co nazwałeś "manią odwoływania się do książek", czyli przetwarzanie już w jakimś stopniu przedyskutowanego dorobku ludzkości tak, aby przyszedł w sukurs stawianym przeze mnie czy Durante pytaniom, dalekie jest od pracy kopisty - nie ma bowiem sensu przepracowywanie jakiegoś tematu tak, jakby nikt wcześniej go nie poruszył. Odwoływanie się do pracy umysłowej wcześniejszych pokoleń jest popchnięciem dyskusji na tor, który pozwala na podstawie pewnych już skrzepniętych myśli i wniosków przeformułować *własne* (przecież nie nieomylne i ostateczne) myśli i wnioski, po czym - dopiero wtedy podjąć próbę wytworzenia w oparciu o nie nowej jakości, bardziej tożsamej z solidnym zapleczem argumentacyjnym, niż Twoje pozornie innowacyjne myśli wyssane z palca.

***

[color=ORANGE:4682151738]W związku z racjami przedstawionymi przeze mnie w tym poście i przez Durante we wcześniejszym - wspólnie przychylamy się do ignorowania wypowiedzi Pana, póki nie nabiorą one [/color:4682151738][b:4682151738][color=RED:4682151738]metodologicznej ogłady[/color:4682151738][/b:4682151738][color=ORANGE:4682151738], niezbędnej dla uznania czyjegoś głosu w dyskusji.[/color:4682151738]

"Mit Worten läßt sich trefflich streiten."

Tyle, tyle słów...na nic xD

"psy patrzą na nas z szacunkiem, koty z pogardą, a świnie jak na równych sobie"

Dlaczego? Mniemam, iż warto przeczytać całą "wymianę zdań" od początku strony 24 żeby ujrzeć, co się w niej pojawia i że można coś z niej wyprowadzić. To, że post Pana jest ostatnim dotyczącym tamtego wątku nie świadczy o jego (poście Pana) ostateczności i... "prawdziwości". :)

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Zaiste warto. Interesujący jest zwłaszcza wątek dotyczący obiektywnej prawdy.

Dum Deus calculat, mundus fit.

Ilu ludzi tyle opinii...
I w tym sęk. Jak wiara może być przedmiotem dyskusji? Tu nikt nie ma "racji".

"psy patrzą na nas z szacunkiem, koty z pogardą, a świnie jak na równych sobie"

Ano - nikt nie ma. Od tego najsampierw wyszedłem, mówiąc o jałowości. XD

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

a może by tak zejść do fundamentów i znaleźć wspólny grunt.

Stawiam tezę:
1. Obiektywna prawda istnieje.

Po co rozmawiać jeśli nie wierzymy w prawdę?

[quote:602a839777="Facet"]Po co rozmawiać jeśli nie wierzymy w prawdę?[/quote:602a839777]

[quote:602a839777="TatumiMorgan"]Jak wiara może być przedmiotem dyskusji? Tu nikt nie ma "racji".[/quote:602a839777]

IMHO odpowiedź na oba Wasze pytania zależy od celu, jaki stawiamy przed daną rozmową. W sytuacji poruszonego w tym wątku tematu, w którym nikt nie ma "racji", w którym nie można wygrać czy przegrać sporu albo dojść do jakichkolwiek ostatecznych, wiążących wniosków, w którym w miarę pewnie można poruszać się jedynie po tym gruncie, który wiąże się z wiarą jako [b:602a839777]fenomenem społecznym[/b:602a839777] - sens rozmawiania o Bogu/bogach/bóstwach zdaje się zawierać w samej ciekawości drugiego człowieka, jego poglądów oraz tego, jakimi argumentami te poglądy są wspierane.

[quote:602a839777="Facet"]Stawiam tezę:
1. Obiektywna prawda istnieje.[/quote:602a839777]

Z przyjemnością przeczytałabym uzasadnienie. :) A także...

[quote:602a839777="Facet"]może by tak zejść do fundamentów i znaleźć wspólny grunt.[/quote:602a839777]

... czy "fundamenty" bądź "wspólny grunt" miałyby być Twoim zdaniem równoznaczne z jakąś "obiektywną prawdą"?

"Mit Worten läßt sich trefflich streiten."

[quote:b11edd38c5="Signa"]W sytuacji poruszonego w tym wątku tematu, w którym nikt nie ma "racji"[/quote:b11edd38c5]
Racja istnieje, tylko możliwe że nigdy nie ustalimy co nią jest. Jeśli jedna strona mówi: Bóg taki a taki istnieje, a druga strona mówi: Nie, możliwe jest wszystko tylko nie to co mówi strona pierwsza, To któraś strona musi mieć rację. Wynika to z prostej tautologii (p lub ~p).

[quote:b11edd38c5="Signa"]Z przyjemnością przeczytałabym uzasadnienie. :)
[/quote:b11edd38c5]
Moja teza jest prawdziwa bo zdanie będące zaprzeczeniem mojej tezy podważa własną prawdziwość. Mocny argument, nie? Pan pisał już o tym 1000 razy.

[quote:b11edd38c5="Signa"]... czy "fundamenty" bądź "wspólny grunt" miałyby być Twoim zdaniem równoznaczne z jakąś "obiektywną prawdą"?
[/quote:b11edd38c5]
fundamenty to założenia dzięki którym można dojść do jakichkolwiek wniosków. fundament nie musi być prawdziwy, ale zakładając jego prawdziwość, możemy kontynuować myśli. Jako taki fundament proponuję obiektywną prawdę. Bez niej nie możesz nawet stwierdzić że ta rozmowa jest dla Ciebie ciekawa. A raczej możesz, ale te słowa nic nie będą znaczyły. chaos. pustka.

[quote:f863bf83f3="Facet"][quote:f863bf83f3="Signa"]W sytuacji poruszonego w tym wątku tematu, w którym nikt nie ma "racji"[/quote:f863bf83f3]
Racja istnieje, tylko możliwe że nigdy nie ustalimy co nią jest. Jeśli jedna strona mówi: Bóg taki a taki istnieje, a druga strona mówi: Nie, możliwe jest wszystko tylko nie to co mówi strona pierwsza, To któraś strona musi mieć rację. Wynika to z prostej tautologii (p lub ~p).[/quote:f863bf83f3]

Logika klasyczna, zakładająca wspominane przez Ciebie prawo wyłączonego środka, nie jest jedyną logiką na świecie. "P" i "~p" to tylko zmienne, to tylko zapis formalny, a "prawda" i "fałsz" to tylko jego semantyczna interpretacja. Istnieją inne systemy logiczne, np. logika wielowartościowa, w której "tautologia (p lub ~p)" nie ma racji bytu lub zostaje w znacznym stopniu przeformułowana, i w tych systemach również można z powodzeniem udowadniać formuły w oparciu o aksjomatykę owych systemów. Logika klasyczna, od której wychodzisz, zakłada właśnie tę binarność, "prawdę" albo "fałsz", ale owa binarność okazuje się wielokrotnie zawodzić choćby w przełożeniu na zastosowania czysto praktyczne, operujące większym stopniem niejednoznaczności, niż proste, binarne ujęcie - nie bez powodu na potrzeby np. systemów eksperckich powstała tzw. logika rozmyta, w której między "prawdą" a "fałszem" rozciąga się określona ilość wartości pośrednich - a i tak jest to przecież system nadal operujący (postawionymi już bynajmniej nie binarnie) pojęciami "prawdy" i "fałszu"; pomyślmy tylko, jak bardzo rzeczy dodatkowo komplikują się w momencie, kiedy w innych systemach logicznych "prawdę" i "fałsz" zastępują inne (a bywa, że liczniejsze!) wyjściowe wytyczne/zmienne.

[quote:f863bf83f3="Facet"]fundamenty to założenia dzięki którym można dojść do jakichkolwiek wniosków. fundament nie musi być prawdziwy, ale zakładając jego prawdziwość, możemy kontynuować myśli.[/quote:f863bf83f3]

Do tego momentu brzmi przekonująco (przy założeniu, oczywiście również przeze mnie, odpowiedniej dozy pokory wynikającej z tego, że wciąż mamy do czynienia jedynie z wspomnianym przez Ciebie "zakładaniem 'prawdziwości'", z tym, że "fundament nie musi być 'prawdziwy'")...

[quote:f863bf83f3="Facet"]Jako taki fundament proponuję obiektywną prawdę. Bez niej nie możesz nawet stwierdzić że ta rozmowa jest dla Ciebie ciekawa. A raczej możesz, ale te słowa nic nie będą znaczyły. chaos. pustka.[/quote:f863bf83f3]

... a od tego momentu (przyjęcie "obiektywnej prawdy" jako fundamentu) zaczynają według mnie się schody. Weźmy choćby przykład (uproszczony na potrzeby tego wywodu z uwagi na tego przykładu ilustracyjny charakter) pięciu aksjomatów geometrii euklidesowej - aż do XIX wieku pozornie stanowiła ona taką "obiektywną prawdę", z powodzeniem matematycznie opisywano za jej pomocą obiekty w przestrzeni. W XIX wieku pojawia się geometria riemannowska (przyjmująca pierwsze cztery aksjomaty Euklidesa i modyfikująca piąty), a niebawem i geometria Łobaczewskiego (również dopuszczająca się aksjomatycznych przeformułowań). Dopiero dzięki geometrii riemannowskiej udało się spostrzec zakrzywianie się światła (a wraz z nim i czasoprzestrzeni), co z punktu widzenia niezawodnej dotąd geometrii euklidesowej byłoby niewytłumaczalną anomalią. Większa precyzyjność pomiaru oferowana przez geometrię riemannowską ukazała swoją pożyteczność np. przez udział w teorii efektu Dopplera i związanego z nim obalenia teorii stanu stacjonarnego - jednocześnie jednak, choć oparta na zmienionej aksjomatyce (parafrazując Twoje słowa - na zmienionych "fundamentach"), była w stanie współistnieć z geometrią euklidesową. Czy ten przykład podważenia aksjomatu ("pewnika"; czy też, ponownie przekładając na Twój system pojęciowy, "fundamentu") nie przeczy istnieniu czegoś takiego, jak konieczny, pewny fundament, (konieczna, pewna) "obiektywna prawda"? Jeśli nie przeczy - to dlaczego?

"Mit Worten läßt sich trefflich streiten."

Krótka, kosmetyczna errata (nie mogę już wprowadzić zmian w moim pisanym późną nocą poście).

Jest:

"W XIX wieku pojawia się geometria riemannowska (przyjmująca pierwsze cztery aksjomaty Euklidesa i modyfikująca piąty), [b:f454691c24][color=RED:f454691c24]a niebawem[/color:f454691c24][/b:f454691c24] - geometria Łobaczewskiego (również dopuszczająca się aksjomatycznych przeformułowań)."

Powinno być:

"W XIX wieku pojawia się geometria riemannowska (przyjmująca pierwsze cztery aksjomaty Euklidesa i modyfikująca piąty), [b:f454691c24][color=RED:f454691c24]a przedtem[/color:f454691c24][/b:f454691c24] - geometria Łobaczewskiego (również dopuszczająca się aksjomatycznych przeformułowań)."

"Mit Worten läßt sich trefflich streiten."