Miło, pojawiają się rzeczowe argumenty. :)

Niestety, Pan mówi (m.in) o pewności jaką dostarcza jedynie możliwość skonstatowania istnienia podmiotu, co utwierdza mnie w tym, że przybywamy z odmiennych krain. Pan tkwi po uszy w mentalizmie (oczywiście, wnoszę o tym ze stosowania przezeń charakterystycznych pojęć oraz ogólnej jego językowej reprezentacji,która jest tutaj jedyną płaszczyzną dostępną moim myślom), a dokładniej - w paradygmacie mentalistycznym, zapoczątkowanym przez kartezjanizm. Ja zaś po Nietzschem, Heideggerze, Wittgensteinie (czyli - późniejszym w stosunku do mentalizmu paradygmacie lingwistycznym) ,sceptyckiej drugiej połowie XX wieku (z uzasadnioną estetyzacją człowieczego "lebensweltu" i zredukowaniem filozofii i sztuki do roli przejmującego komentarza politycznego - piję do Szkoły Frankfurckiej) wreszcie - po nauce XX wieku, nie potrafię z poczuciem "czystego intelektualnego sumienia" mówić o Obiektywności, Prawdzie, osiąganiu ich przez samoujmującą się niesprzecznie racjonalność podmiotową. Te oświeceniowe wartości zostały skompromitowane (np. przez dwie Wielkie Wojny pierwszego półwiecza XX w.), nie są JUŻ tak użyteczne, zdezaktualizowały się (np. w kontekście nauki - dlaczego kantyzm nie przetrwał? Mówił, że fizyka Newtona jest tą OSTATECZNĄ, co okazało się zwyczajnie... niewydolne.)

Obiektywizm nie jest wymuszany na wstępie, ponieważ punktem wyjścia jest krytyka danej koncepcji. A jeżeli ona mówi o "obiektywności" to to słowo ("obiektywność") jest elementem jej specyficznego języka opisu, co nie znaczy, że ta obiektywność istnieje. Signa nie zakłada cicho obiektywności, żeby ją obalić, a jedynie godzi w systemy, które słowem "obiektywność" się posługują w sposób roszczeniowy, mimo historycznego okpienia tej idei (systemowej, regulatywnej... zwał jak zwał).

Nie porównujemy z "rzeczywistością" (Pan - echa arystotelesowskiego zarzutu "tritos antropos"?), tylko ją opisujemy zgodnie z przyjętym językiem opisu (również - naukowym). Istnieją alternatywne języki opisu, alternatywne "gry językowe" (w przypadku fizyki reguły tych gier wyznaczane są przez te "prawa fizyki", które są ujęte w system, a więc system ma ich skończoną ilość, a więc nie jest w stanie zapobiec pojawianiu się anomalii, a więc kolejna, szersza teoria jest niezbędna, aby opis był bardziej kompletny i wydajny empirycznie i technologicznie. Potem pojawiają się nowe anomalie...)

Kolejne opisy świata nie zbliżają się do prawdy (jakby chciał antypsychologista Popper, trzeba mu jednak oddać, że nie miał złudzeń, że prawda ulegnie skrzepnięciu, tzn. zawsze będziemy tylko się ku niej zbliżać), ponieważ coraz bardziej wydajne teorie raczej próbują spójnie ujmować anomalie poprzednich teorii w sposób najbardziej wydajny empirycznie i możliwie jak najbardziej precyzyjny teoretycznie, ale ze względu na trudności implikowane przez to, co nie wyjaśniała węższa teoria, a nie ze względu na "prawdziwszą prawdę". W ten sposób teoria Newtona przestała obowiązywać ABSOLUTNIE, co umożliwiło wiele cennych, nowych sposobów obchodzenia się ze światem.

"Prawda" to pojęcie raczej operatywne i postulowane, jej realistyczne interpretowanie jest oznaką zachowawczości (a "to jest niewystarczająco szalone" - Niels Bohr :P).

To o czym pisał Facet, odnośnie "przyjęcia czegoś za prawdziwe" podchodzi pod "naturalną postawę ontologiczną" Fine'a i ma swoją użyteczność, niemniej w takim przypadku nie wiadomo, kiedy przestać udawać. :P

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Signa => Geometria euklidesowa dalej stanowi obiektywną prawdę w przestrzeni bez żadnych zakrzywień. To, że można podważyć obiektywną prawdziwość np. piątego aksjomatu to dlatego że rzeczywistość oferuje nam różne rodzaje przestrzeni.

Do geometrii X nie możesz wrzucić aksjomatu który zaprzecza jednemu z tych które już tam są (i twierdzić że coś tu nie gra) bo aksjomat który już tam jest, jest silniejszy ,tego nowego odrzuca i geometria X dalej żyje swoim życiem. Więc ten nowy aksjomacik musi sobie stworzyć własną przestrzeń i sam tworzy nowe prawo (prawdę) które dotyczy jednak czegoś innego więc te prawdy mogą współistnieć.

Możliwe że nieeuklidesowe geometrie lepiej (nie ostatecznie) opisują świat materialny. Euklidesowa abstrakcyjnie istnieje nadal, tylko ten nasz świat być może jej nie lubi.

Aksjomat najczęściej dotyczy CZĘŚCI rzeczywistości, nie całej rzeczywistości.

Teoria Newtona przestała obowiązywać bo znaleziono lepsze idee na opisanie świata. Ale ona nadal jest Ok sama dla siebie. Tak samo jak klasyczna geometria, ździebko nam tutaj nie pasuje.

Tak to rozumiem.

O innych niż klasyczna logice, nie będę się wypowiadał, bo mam blade na ten temat pojęcie (ale śledzę co wy tam wypisujecie). Napewno kiedyś zajrzę do literatury :) Być może masz RACJĘ

Jeżeli mogę się wtrącić:

Geometria euklidesowa jest "obiektywna" wyłącznie w całości (modelu) wyznaczanej przez swoje własne założenia, tzn. wtedy, kiedy wychodzimy od linii prostych i punktów (4 pierwsze aksjomaty Euklidesa).
Nie tylko okazuje się, że w odniesieniu do innych systemów (np. planetarnych) geometria dwuwymiarowa zawodzi (vide - zagwozdka z peryhelium Merkurego, którego nie była w stanie precyzyjnie wyliczyć teoria epicykli i dyferencjałów Ptolemeusza wychodząca m.in z geometrii euklidesowej - ponieważ innej nie było podówczas),ale również dostajemy sytuację, że ta geometria jest pewnym przybliżeniem, mocną aproksymacją do warunków lokalnych Ziemi. Podobnie sprawy mają się z fizyką Newtona - np. prawa bezwładności stosują się tylko, i to w ograniczonym stopniu, do wyróżnionych ciał znajdujących się na powierzchni globu. Światło i przeróżne zjawiska falowe (a co dopiero falowo-korpuskularne) zupełnie nie dają się wyjaśnić przy pomocy praw Newtona; jak również nie są one (te prawa) w stanie precyzyjnie opisywać ruchu ciał niebieskich (szerzej - fizyka newtonowska absolutyzując czas i przestrzeń czyni takie pojęcia jak "góra" i "dół" jednoznaczne w kontekście całego Wszechświata).

Poza tym - gdyby obiektywność była namacalna, nie byłoby tylu problemów np. z połączeniem Ogólnej i Szczególnej Teorii Względności. Nie udało się dotąd ich połączyć. Jeżeli jakoś to się uda - wydaje mi się, że i tak zrodzi to kolejne problemy, które mimo usystematyzowania jakiejś nowej teorii mogą rodzić anomalie.


PS.

Skończoność jednostki nie implikuje skończoności procesu gnoseologicznego, a jej pojęcia mentalne (jak np. "prawda") nie muszą stosować się do świata pozaludzkiego, mimo tego, że poczucie własnej ograniczoności (fizycznej) łatwo jest rzutowane na otaczający świat, co stwarza iluzję możliwości obcowania z obiektywną (zamkniętą, skończoną) jego wizją. :)

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:dda27dc9c3="Pan"]
A ktoś mówił, że obiektywną prawdą jest wszystko i wszędzie?[/quote:dda27dc9c3]

Czy obiektywna prawda ma być źródłem pojęciowego onanizmu, czy też ma mieć jakieś praktyczne konsekwencje? Jakie ma być zastosowanie "obiektywnej prawdy", jeżeli nie jest "wszędzie", jeżeli nie "wyczerpuje uniwersum"? Jak definiujesz "obiektywną prawdę", Pan?

[quote:dda27dc9c3="Pan"]
Kto uległ złudzeniu, że można prawdziwość stwierdzenia podważać porównując wyniki z "rzeczywistością" badaną przez fizykę (w tych momentach, gdy podważanie nie opierało się na wrażeniu, okpieniu czy przypomnieniu wojny)?[/quote:dda27dc9c3]

Z zacytowanego fragmentu wynika postulowanie James' owskiej "wielości rzeczywistości", co jest krokiem ku nienaiwnemu relatywizmowi. :)

Kiedy mówimy tylko o teoriach fizycznych, mówimy zarazem o ich mocy prewidystycznej, ich praktyczności. Nie porównujemy z żadną "rzeczywistością", a badamy wybrane i nazwane przez teorię zjawiska, oraz staramy się rozwijać precyzję swoich sądów umiejscowionych w kontekście gry językowej, której reguły wyznaczają ograniczenia badanych zjawisk.


Mówienie o "wrażeniach" w pejoratywny sposób jest krzywdzące z tego względu, że tak naprawdę na niczym innym, jak na swoich wrażeniach, naukowiec (jako człowiek, byt fizyczny, o ograniczonej percepcji) nie może bazować (chyba, że chce powielać stare badania, lub być "naukowcem kanapowym", który poza doświadczeniem konstruuje spójne teorie - których spójność wcale nie musi oznaczać empirycznej adekwatności).

Nie mamy żadnych wrodzonych "intelektualnych pojęć", których "wydobycie" i używanie pozwoli lepiej obłaskawiać świat pozaludzki, ponieważ odnośny punkt rozważań zyskujemy podczas "tresury" kulturowej. To jest pułapka tradycji racjonalistycznej: ufa, że to, co jest przezeń postulowane, może obowiązywać ogólnie tylko dlatego, że pewien kontekst jest w stanie zbudować coś takiego jak "logika", na którą racjonalizm się powołuje.

A propos: racjonalizm nie wychodzi poza własną tradycję, nie bada jej ani swoich pojęć, dlatego tak trudno mu zaakceptować istnienie pozytywnych alternatyw (np. empiryzm, empiriokrytycm, hipotetyzm, intuicjonizm, anarchizm naukowy, macierz dyscyplinarną, etc.).

[quote:dda27dc9c3="Pan"]
[quote:dda27dc9c3="Durante"]
Skończoność jednostki nie implikuje skończoności procesu gnoseologicznego, [/quote:dda27dc9c3]

I tego nikt nie chciał, mamy tu 'dla odmiany' truizm bez zastosowania. Czterdziesty już?
[/quote:dda27dc9c3]

To był dodatek, na co wskazywało, że zamieściłem to w "post scriptum". Poza tym jest to ważki argument przeciwko kartezjańskiej koncepcji systemu, przedstawionej w "Rozprawie o metodzie".

[quote:dda27dc9c3="Pan"]
Stwierdzenie, jaka rzeczywistość być nie musi, jest znów szukaniem prawdy obiektywnej, pozaludzkiej. :)
Każdy opis.
Mnożenie ich jest już tylko zapętleniem, słabością umysłu. :)[/quote:dda27dc9c3]

Wskaż zatem proszę taką teorię czy koncepcję (jakąkolwiek), której prawda dyskredytuje alternatywy i której funkcjonowanie jest niezależne od człeczego rozumu czyli - jej prawda jest nieepistemiczna i relacyjna (nie relatywna, tutaj to zupełnie co innego).

[quote:dda27dc9c3="Pan"]
(a skończoność i ograniczoność znaczą coś innego)[/quote:dda27dc9c3]

Ich bardzo mocne rozgraniczenie znajduje zastosowanie w teorii ciągów (kwestie "sąsiedztwa normalnego"). Ja użyłem tych słów, aby opisać wyczerpywalność i wystarczalność jakiegoś systemu pojęciowego i przyznaję - trochę na bakier metodologii. :P

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Czytając tą stronę nr 24 nie mozna pomyśleć , że piszecie o wierze .Coś mi się wydaje, ze się zapętliliście.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

O stronie 25 j.w.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

No. W sumie wyszedł z tego obszar testowania czegoś takiego jak "obiektywna prawda".

To co teraz? :P

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:60a60b2958="Durante"]Wskaż zatem proszę taką teorię czy koncepcję (jakąkolwiek), której prawda dyskredytuje alternatywy i której funkcjonowanie jest niezależne od człeczego rozumu[/quote:60a60b2958]

Prośba nie była do mnie ale się pokuszę.

W geometrii euklidesowej i z jej podstawową metryką nie może zaistnieć trójkąt równoboczny który miałby kąt inny niż 60 stopni, nie ma przekroju kuli który byłby kwadratem, nie ma dwóch kół o różnym stosunku długości okręgu do średnicy. W arytmetyce 1+2=3. Nie ma innej opcji. Rzeczywistość na to nie pozwala (Oczywiście zmieniając aksjomaty możemy nieźle namieszać).

Czy gdzieś się mylę?

I. Do Faceta:

[quote:f4a3307515="Facet"]W geometrii euklidesowej i z jej podstawową metryką nie może zaistnieć trójkąt równoboczny który miałby kąt inny niż 60 stopni, nie ma przekroju kuli który byłby kwadratem, nie ma dwóch kół o różnym stosunku długości okręgu do średnicy. [/quote:f4a3307515]


Zgadzam się, ale cały czas stosuje się to do warunków lokalnych Ziemi. Powyżej cały czas bazujemy na zamkniętym zbiorze założeń. Alternatywa nie jest możliwa w obrębie samej geometrii Euklidesa, ale poza - już jak najbardziej. Geometria Riemanna jest jak najbardziej do pomyślenia, zwłaszcza bacząc na jej efektywność w opisywaniu ruchu światła, a na której stoi teoria grawitacji przedstawiona w OTW.
Geometria Euklidesowa jest "wystarczająca" w wyznaczanym przez samą siebie zakresie. To nie jest zniewalające i nie przekonuje MNIE, że ta geometria operuje Obiektywną Prawdą.


[quote:f4a3307515="Facet"]W arytmetyce 1+2=3. Nie ma innej opcji. [/quote:f4a3307515]

Czy to równanie było prawdziwe również przed wynalezieniem aparatu matematycznego?


II. Do Pana:

[quote:f4a3307515="Pan"] Kryterium stosowalności odrzucasz, więc nie żartujmy, że o nie pytasz. :) [/quote:f4a3307515]


Co rusz mówię o empirycznej adekwatności. A kiedy stawiam pytanie, to znaczy, że o coś pytam. XD

[quote:f4a3307515="Pan"] Obiektywna prawda jest informacją, a z racji uzasadnień krytyki strukturalizmu jest czymś mniej niż informacja w naukach ścisłych. Jest środowiskiem dyskursu. [/quote:f4a3307515]

Informacją na jaki temat? Jakiego dyskursu? Dyskursu w ogóle? Dyskurs zawsze czegoś dotyczy, a to czego dotyczy jest najczęściej wcześniejsze od dyskursu jako takiego. Czy jak?


[quote:f4a3307515="Pan"] Nie wynika i nie jest krokiem. [/quote:f4a3307515]

Uważam, że jest, ponieważ:

[quote:f4a3307515="Pan"]
Kto uległ złudzeniu, że można prawdziwość stwierdzenia podważać porównując wyniki z "rzeczywistością" badaną przez fizykę (w tych momentach, gdy podważanie nie opierało się na wrażeniu, okpieniu czy przypomnieniu wojny)?[/quote:f4a3307515]


Mówi o tym, że "rzeczywistość" fizyki, jest niewspółmierna do "rzeczywistości" historii, kryteria prawdziwości pierwszego kontekstu nie stosują się do kontekstu drugiego. Mają różne prawdy. Na tym polega relatywizm.


[quote:f4a3307515="Pan"] JEŚLI o niej mówimy, to o niej mówimy. Jeśli zaś tylko mówimy, że mówimy, o czymś, o czym nie wspominamy, to kłamiemy. [/quote:f4a3307515]

Co wynika z powyższych zdań?


[quote:f4a3307515="Pan"] Spróbuj się kiedyś odnieść do argumentacji bez nazw, bez sprowadzenia do reakcji emocjonalnych na pozorne wyniki pozaludzkich dyskursów, te zależne od społecznych nastrojów. [/quote:f4a3307515]

Spróbuj się odnieść do dyskursu bez słów, wszak słowa tylko mamią i zaciemniają problem.

Pozaludzki dyskurs zależny od społecznych nastrojów? Nauka np. jest przedsięwzięciem w obrębie żywego, dynamicznego społeczeństwa, jest przedsięwzięciem ludzkim. Nawet jeżeli opisujesz "rzeczywistość pozaludzką" robisz to przy użyciu słów, nazw, terminów (które są elementami chyba tylko ludzkiej możliwości obchodzenia się ze światem), a więc ją oswajasz chociażby przez to że masz jakiś punkt odniesienia (swój "ludzki" świat).

[quote:f4a3307515="Pan"]
Które nijak nie przeczą aksjomatom Euklidesa, które, choć inspirowane doświadczeniem, od dawna są aksjomatami właśnie. :)[/quote:f4a3307515]

Nie przeczą im, bo aksjomaty Euklidesa działają w wyróżnionym przez daną teorię kontekście powierzchni Ziemi. Są "prawdziwe" w pewnym zakresie; w kontekście mocno specyficznym, lokalnym, przybliżonym do geometrii dwuwymiarowej (niezakrzywionej).
W innym kontekście (np. w kontekście opisywania ruchu światła) geometria Euklidesa daje zawodne przewidywania, ergo - jest "fałszywa", a raczej mało precyzyjna prognozyjnie. Geometria Riemanna oferuje precyzyjne prognozy, dlatego jest "prawdziwsza" od geometrii Euklidesa w danym kontekście. Jedna prawda działa tu, nie działa tam. Na tym polega relatywizm. Dyskurs między teoriami nie odbywa się na neutralnej płaszczyźnie, a w odniesieniu do tego, co jest wyjściowo krytykowane.


[quote:f4a3307515="Pan"] W tym względzie obserwator, jako interpretator informacji, ma pewność (!) niepewności odbioru czyichś (?) słów, dekonstrukcja jednak nie jest podstawą, ze względu na niezauważaną zwrotność, do relatywizmu odrzucającego globalnie globalność. [/quote:f4a3307515]

Nie, nie jest podstawą, owszem. Relatywizm nie odrzuca "globalnie globalności" twierdzi jedynie, że żaden człowiek nie jest w stanie wygenerować takiej wizji i opisu świata, który pozwoliłby człowiekowi "oglądać" świat w CAŁKOWITEJ CAŁOŚCI, systemowo, pełnie. Relatywizm jest po prostu antymetafizyczny. Uważasz, że obserwatora da się całkowicie oddzielić od uczestnika (mając na względzie np. nieoznaczoność Heisenberga)? Jeżeli powiesz, że tak, to uzasadnij. :)

"Pewność" jest raczej uczuciem w stosunku do tego, co się nazwało i określiło. Np. odczyn Wassermana był mocno niepewny, wychodził od nieśmiałych eksperymentów, które nie zawsze zresztą dawały te same wyniki (a indukcyjne potwierdzanie jest w nauce jednak ważne). Dopiero później, dzięki ROZGŁOSOWI, a nie poprawieniu intersubiektywnej sprawdzalności (poprawiono to dopiero po śmierci Wassermana!), Wasserman obrósł w piórka i powiadał, że OD POCZĄTKU był pewien słuszności swoich badań. Aha.


[quote:f4a3307515="Pan"] Wydaje się, że nie mamy, ale jak to stwierdzano z taką pewnością? :)[/quote:f4a3307515]


Nie chcę tutaj truć opowiastkami, więc obacz (w miarę możliwości i chęci oczywista) teorie Chomsky'ego i to jak je obalano(stąd wywodzi się np. współczesna psychologia). Bardzo ciekawe rzeczy, opowiadają właśnie o natywizmie - polecam Ci. To tylko wtręt. :)



[quote:f4a3307515="Pan"] Odległość języka "naturalnego" od potencjalnego rzeczywiście naturalnego (dzieci potrafią liczyć, to taki drobny doświadczalny, choć niepewny, nawiasik) nie pozwala stwierdzić, czy jakimiś wrodzonymi pojęciami rozumiemy. Błąd znany od dawna, odkąd ludziom mówiącym innym językiem odmówiono prawa do treści. :) [/quote:f4a3307515]

Nawiasik bardzo niepewny, ponieważ dzieci, choć potrafią nazwać ilość np. bananów, tak nie posiadają raczej zdolności dokonywania abstrakcyjnych operacji na liczbach (np. dzieci mają wielkie trudności ze zrozumieniem równań).

Co masz na myśli mówiąc o języku potencjalnym? Język idealny? Język formalny? Nie zgadzam się z natywizmem, ponieważ chce on metafizycznej kategorii "natury człowieka", "esencji", ja zaś uważam, że człowiek formowany jest na drodze swoich własnych interakcji, doświadczeń, ogólnie - egzystencji. Człowiek się uczy, od początku swojego życia, obchodzić się ze światem. Nie tylko "się uczy" - jest też UCZONY przez kogoś, kto może implementować takie predylekcje, które ktoś inny by nigdy nie zaimplementował...


[quote:f4a3307515="Pan"]I jest to od dłuższego czasu tradycja rozumiana. Odrzucenie jej w związku z logicznymi przesłankami daje najwyżej złudzenie ucieczki z pułapki, dalszy opis świata poprzedzony mówieniem o globalnej niepoznawalności jest siedzeniem wewnątrz pułapki z amnezją [/quote:f4a3307515]

Inne tradycje też są rozumiane w obrębie swoich własnych języków. To, że logika klasyczna była pierwsza, nie znaczy, że jest lepsza. Poza tym - ja nie mówię o niepoznawalności "świata", a o tym, że "świat" jest nieujmowalny w jednej teorii i koncepcji, że "świat" jako taki jest ujmowalny jedynie językowo (na gruncie użytecznej teorii), a ten sprzyja różnorodności, wielości opisów, których nie da się po prostu "zsumować" aby uzyskać najwyższą jakość i jedyność opisu. Świat jest "poznawany" - na tyle, na ile dają się realizować przewidywania, bazujące na pewnych językowych, schematycznych konstruktach, które w pewnym momencie są podważalne przez np. inne schematy. Itd.

[quote:f4a3307515="Pan"] Głównie dlatego, że operuje argumentem, a nie odnosi siebie do wrażeń banalnohistorycznych.[/quote:f4a3307515]

Jest ignorantką? Jak myślisz, dlaczego ideał Bacona - Kartezjusza jest nie do zrealizowania? A może uważasz, że jest? Jeżeli tak - to dlaczego?


[quote:f4a3307515="Pan"]Akceptuje człowiek. [/quote:f4a3307515]

'Człowiek w ogóle', czy konkretny człowiek ukształtowany przez jakąś tradycję, swoje preferencje, swoje środowisko które na niego stale wpływa, swój temperament?



[quote:f4a3307515="Pan"] Mówiąc o tradycji zakładasz ciągłość, nie odwołuj się zatem do wizerunku historycznego, gdy mógł mieć miejsce spór reprezentantów wymienionych kierunków. [/quote:f4a3307515]

Nie mówię o tradycji, jako ogólnego dorobku ludzkości, mówię o tradycjach poszczególnych szkół. Jestem za generowaniem jak największej ilości teorii, jak największej różnorodności, nie uważam, aby teorie mogły być ze sobą pogodzone, ujednolicone.


[quote:f4a3307515="Pan"]Dodałeś, niejawnie, założenie, że ja mogę ją wskazać, a ty możesz odebrać. To założenie nie słabsze od powyższych, ograniczające możliwości (być może do zera), a czy będziemy na twoich możliwościach budować opis świata? [/quote:f4a3307515]

Jeżeli ujmiesz to w słowa; a przecież jesteśmy użytkownikami tego samego języka, dysponujemy podobnym wokabularzem, więc myślę, że dałoby radę, abyś tak zakodował swoją wiadomość, abym ja ją odczytał. :) Po prostu przyjąłem, że skoro bronisz czegoś, to jesteś w stanie zakomunikować "namacalny" przykład, tylko tyle.

Jeżeli nie można jakiejś koncepcji, pomysłu zakomunikować, to po cholerę mówić o dyskursie, prawdzie? Tak, możemy na moim założeniu budować opis świata, ponieważ jeżeli mam jakiś pomysł nań, to go komunikuję tak, aby był intersubiektywnie językowo zrozumiały i poddawany próbom, co umożliwia jego dyskutowanie, jego ewentualne obalenie, jeżeli nie uda się jakiejś jego przydatności wykazać.


[quote:f4a3307515="Pan"]nie zaś tych czasów celem. [/quote:f4a3307515]

Czy uważasz, że jesteś w stanie powiedzieć, jaki jest cel "naszych czasów"? Historia jest teleologiczna?


[quote:f4a3307515="Pan"]Chcąc dyskredytacji (!) alternatyw wymuszasz ograniczoność prawdy. Poproś o taką, by alternatyw się nie dało pomyśleć, taka będzie właśnie uniwersum potencjalnej informacji (j.w.), obiektywnym, choć niepoznawalnym i istniejącym na całkiem nowym, dalekim od realizmu czy strukturalizmu gruncie. :) [/quote:f4a3307515]


Pan, proszę zatem o przykład prawdy, która sprawi, że alternatyw nie da się pomyśleć, co umożliwi posiadanie uniwersum potencjalnej informacji, które jest obiektywne, choć niepoznawalne, i istniejące na całkiem nowym, dalekim od realizmu czy strukturalizmu gruncie.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:bfe774ddd7="Pan"]A post wyżej zaprzeczasz. Kryterium odrzucone.[/quote:bfe774ddd7]

Nie zaprzeczam, bo ten post odnosił się do tego, czy liczba istniała, nim powstało jej ludzkie pojęcie, to znaczy - czy była "ante res", czy istniała zawsze, niezależnie od "podmiotu rachującego". Ja natomiast uważam, że mówienie o liczbie ma sens tylko wtedy, gdy jest ktoś, kto znajduje użytek w liczeniu.

Nie wyprowadzaj twierdzeń ze zdania, które jest pytaniem, ok?



[quote:bfe774ddd7="Pan"]Uzasadnienie nie ma sensu, jeśli teza jest prawdziwa.[/quote:bfe774ddd7]

A jak uzasadnić prawdziwość tezy? Arbitralną teorią?


[quote:bfe774ddd7="Pan"]Mówisz o wtórnym rozumieniu pojęć matematycznych, nie o zdolności do rozwiązywania równań (schodząc na grunt fizyczny, wystarczy, że dziecko umie złapać piłkę).[/quote:bfe774ddd7]


Mówię o pojęciu liczby, nie o jej wtórnym rozumieniu. Łapanie piłki nie wystarczy do zrozumienia, że 7-2 = 1+4.


[quote:bfe774ddd7="Pan"]Naturą człowieka jest uczyć się. Kwestia sformułowania, żadnej nie ma jakościowej różnicy między tym, co postulujesz, a tym, czemu przeczysz.[/quote:bfe774ddd7]

Naturą człowieka może być w takim razie jedzenie, rozmowa, cokolwiek, czym zajmuje się człowiek. Jakościowa różnica jest. Nie redukujmy do jakiejś formy aktywności.


[quote:bfe774ddd7="Pan"]Opierają się na racjonalizmie. [/quote:bfe774ddd7]

Na czym polega racjonalizm wg. Ciebie?


[quote:bfe774ddd7="Pan"]Kolejne sprowadzenie do fizyki. Jeśli odwołanie do intelektu nie skutkuje, to może do litości? :) [/quote:bfe774ddd7]

Ufasz w niezawodność intelektu ludzkiego lub możliwość samokorygowania się? Dzięki czemu?

[quote:bfe774ddd7="Pan"]Jeśli znów pytasz z uwarunkowaniami społecznymi w nawiasie, to przynudzasz.[/quote:bfe774ddd7]

Gdybym mówił o społeczeństwie tutaj, to bym to zaznaczył. Jeszcze raz: co sądzisz o ideale Bacona - Kartezjusza?


[quote:bfe774ddd7="Pan"]Jeśli się trwa w granicach, zamiast pomyśleć, to nie z winy teorii nie nastąpi ujednolicenie. :)[/quote:bfe774ddd7]

Wierzysz, że umysł jednostki jest nieskończony, czy co? Dzięki czemu może nastąpić ujednolicenie?
Teoria istnieje niezależnie od ludzi (skoro już zaistniała)?

[quote:bfe774ddd7="Pan"]W żadnym wypadku nie jesteśmy.[/quote:bfe774ddd7]

Mówimy po polsku, to wystarczy. Używamy pojęć- to wystarczy. Respektujemy gramatykę i składnię - to wystarczy


[quote:bfe774ddd7="Pan"]Wszystko.

To jedyny istniejący przykład, wszystkie istniejące przykłady etc.[/quote:bfe774ddd7]

To jest koncepcja? Czy po prostu terminologiczny worek na każdy byt?


[quote:bfe774ddd7="Pan"]Pewność istnienia podmiotu wynika z charakteru informacji.[/quote:bfe774ddd7]

Co to jest charakter informacji? Jak go rozpoznać?


[quote:bfe774ddd7="Pan"]Dowolny byt jest prawdą[/quote:bfe774ddd7]

Więc wszystko jest prawdą? Każda myśl o bycie (każda myśl jako taka!) jest "prawdziwa"? Jest jakieś kryterium tej prawdy? Racjonalne chociażby?
Dowolny byt jest prawdziwy dlatego, że jest, czy też - jest bytem, dlatego, że jest prawdą, że byt musi istnieć?


[quote:bfe774ddd7="Pan"]Najbliższą analogią będzie fraktal, treść jest opisem formy, a fragment może opisać całość.[/quote:bfe774ddd7]

A jaki jest nośnik treści? Czy to też nie jest forma? We fraktalach fragment nie opisuje całości, nazywany jest "nieskończenie subtelnym", tzn. niuanse fragmentu fraktala pojawiają się przy największym nawet powiększeniu. Fragment ma swoją strukturę, ale nie jest ona tożsama czy też podobna do struktury całości.


[quote:bfe774ddd7="Pan"]Sprzeczności są grami językowymi, wszystko co opisywalne (dowolnym językiem, tak słowem jak myślą, wizją czy emocją) jest informacją, jest faktem na dokładnie tej samej płaszczyźnie, samoopis jest zupełny.[/quote:bfe774ddd7]

Czyli - różność opisów jest tak naprawdę nieważna? A jeżeli jeden opis postuluje istnieje dodatkowego bytu, a inny opis nie? Pamiętasz spór o to, co jest konieczne do procesu spalania (tlen czy flogiston, przy czym eksperymenty z flogistonem również dawały przewidywane rezultaty..)?


Trzymam się fizyki, bo oferuje dosadne przykłady, dalekie od marzycielstwa jakichś literackich fikcji, mistyki czy innej teologii. :P


[quote:bfe774ddd7="Pan"]Śpieszyłem się, głodny jestem, większość jest niesprawdzona. :)[/quote:bfe774ddd7]

Spoko, smacznego (bo chyba pójdziesz coś zjeść tedy?).

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Gdyby jakiś system prawd był zniewalający, samo pomyślenie niesprzecznej wewnętrznie alternatywy byłoby niemożliwe. Czy pluralizm jest wewnętrznie sprzeczny?

Twoja koncepcja cały czas bazowała na arbitralnych założeniach, a będąc arbitralnymi, są podważalne (wielokrotnie były), bezustannie wikłałeś się w petitio principi (informacja jest obiektywnym faktem, obiektywny fakt jest obiektywną prawdą, obiektywna prawda zasadza się na strukturze dyskursu opartego na informacji).

Moim zdaniem różne systemy, podległe procesowi ewolucji, operują różnymi prawdami, niewspółmiernymi względem siebie. Jeżeli język jakiejś koncepcji (myślanej przez jakiegoś człowieka, przez wielu ludzi) mówi o obiektywności, to jest to obiektywność świata opisywanego przez ten język. Uważam, że "język uniwersalny" jest mrzonką.

Ostatecznie - przyjęcie, że każda koncepcja zawiera się w słowie "WSZYSTKO" de facto o żadnej strukturze nie mówi, jest "informacją", która mówi bardzo niewiele - że suma każdego elementu wszechświata (każdego - włączając w to jakieś myśli ludzkie nawet) daje WSZYSTKO. Mamy prostą konstatację sumy. Czy odniesienie do tego jakiejś dysputy daje nową płaszczyznę? Czy dyskurs może wznieść się tak wysoko i ujrzeć całość w której jest zanurzony? Czy ten dyskurs nie rozmyłby się tedy w ogólniki?

Jakie znaczenie dla dyskusji ma to, że jest elementem WSZYSTKIEGO, skoro to WSZYSTKO nijak ma się do jej tematu. WSZYSTKO to tylko słowo w czyimś słowniku finalnym. Nawet ta dyskusja nie tyle prowadzona jest o WSZYSTKO, tylko o obiektywną prawdę, a sam stwierdziłeś, że ona nie musi być "wszędzie". Czy WSZYSTKO jako takie ma wpływ na tę dyskusję? Czy to, że jest jego elementem coś dodatkowego do niej wnosi? Poza tym - że jest jego (WSZYSTKIEGO) elementem?

Czuję widmo antynomii klas niezwrotnych Russela, co powiesz o tym? Tylko logika (teoria mnogości,no). XD

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Cały czas z Twojej mowy nie wynika, że Prawda Obiektywna nie jest tylko jedną z prawd.

Twoja postawa jest postawą gromadzenia, nie tworzenia, jest postawą wtórną, "formalnym zapisem faktów".

Mówisz o relacjach, o powiązaniach w kontekście obiektywności. Czy to nie implikuje strukturalizmu?

Niezależnie od zaistnienia informacji (rozumując jak Ty można absolutyzować każdy akt człowieka i nadać mu powagę) raczej jednak w niej COŚ się mówi, coś przekazuje, i to COŚ stanowi o jej wartości, a nie to, że zaistniała, to COŚ jednocześnie można odrzucić lub przyjąć, co de facto deprecjonuje coś takiego jak "informacja", skoro komunikatem zwrotnym będzie odrzucenie jej treści.

Informacja na temat tego, czym jest informacja, musi zawierać definicję, która nie popełnia błędu [i:0f72df2ada]idem per idem[/i:0f72df2ada].

Zresztą - można obyć się bez słowa "informacja", można spokojnie mówić po prostu o "sytuacji próby komunikacji" (patrz np. funkcje prokurencyjne Quine'a), ponieważ w świecie istnieją raczej nośniki informacji a nie same informacje. Mówienie o tym, że "informacja" jest obiektywnym faktem to realistyczne interpretowanie słowa "informacja", co wiąże się ze strukturalizmem (język wznoszący się ponad swoich użytkowników).


Wydaje mi się, że jesteś realistą, strukturalistą, racjonalistą siedemnastowiecznym (roszczeniowa postawa podczas mówienia o obiektywności)

Ja zaś jestem relatywistą kulturowym, fundamentalistą ontologicznym w sensie heideggerowskim (co współgra z relatywizmem wspomnianym niźli mu przeczy), antyrealistą naukowym i konstruktywistą społecznym.



Więc się nie dogadamy.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Przeczytałem pobieżnie i strwożyło mię, że głównie zależało Ci na udowadnianiu że "tak naprawdę" moja kategoryzacja (obywasz się bez niej jakąś mistyczną supermocą?)) jest zwrotna. Co rusz również dostrzegłem wzmiankowanie "założeń" i przeświadczenie o nadrzędności swojej indywidualnej postawy (sporo roszczeń).

Ty WIESZ, że WIESZ lepiej, co właściwie blokuje Twoje własne założenia. To, że komuś coś się wydaje słuszne nie jest racją dostateczną po temu, aby to "rzeczywiście" słuszne było.

Bezustannie robisz też to, co mi zarzucasz.

Jakoś mnie to odpycha, czuję, że popadam tu z Tobą w schizofreniczny taniec wokół nieostrych, mętnych abstrakcji.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

ale się panowie rozpisaliście :) przyznam,że to się zrobiło ciekawe

[quote:3ecd27b85a="FAFAL"]Też dobre tylko wiesz co jak bym miał wierzyć w tą butelke to bym alkoholikiem został juz dawno temu.
Najlepiej wierzyć w samego siebie tak mi sie wydaje dlatego że po jakiego grzyba liczyć na kogoś jeszcze sie za bardzo człowiek wczuje i sie zawiedzie wiec lepiej niewierzyć w bożki pierdołki świątki i inne badziewia. Zawsze wierzyć w siebie w swoje możliwości taka mała rada ;]
Może kiedyś radnym zostane hehehehehe :P[/quote:3ecd27b85a]
W butelke wierzyłem pijakiem zostałem, leczyć sie musiałem nic z tego dobrego nie powstało.
Zeznania swoje podtrzymuje co do wiary a radnym kurwa nie zostałem :P jak nazłość :P hehehhee

Wódki nie pij, trawy nie pal, słuchaj tylko HEAVY METAL

Wierze w Boga , Trójce świętą, W istnienie szatana , nieba oraz piekła. Uznaje papieża za głowę Kościoła. A co niedziele chodzę do kościoła ;] :P

"The more people I meet, The more i like my dog.. "

hehehhee dobre ;] Szybka i bez stresowa odpowiedź Cyk cyk i po sprawie. Takie to ja wypowiedzi lubie a nie tam rozpisywanie sie nad dupą maryną jako to panienka przenajświetrza jest wspaniała albo że lucyfer mo owrzodziały zadek i za to go ftos wielbi.

Wódki nie pij, trawy nie pal, słuchaj tylko HEAVY METAL

wierze w świat niematerialny w to że jest inny wymiar istoty bezcielesne w to że jakieś moce ingerują w nasze życie, nie nazwałabym jednak tego bogiem...róznych sił i mocy jest wiele nie ma jednej istoty która wlada wszystkim ot moje przekonanie XD

Umrę ci kiedyś. Oczy mi zamkniesz. I wtedy swoje Smutne, zdziwione, Bardzo otworzysz.

E tam. Tam, gdzie Ty mówisz o "nazwizmie", ja widzę rzetelność i pewną pokorę wobec tego, co już zostało wymyślone przez kogoś innego. Nie uważam się za autorytet tam, gdzie zbyt wiele głów już się wysilało.

Tobie zaś brakuje zarówno rzetelności jak i pokory; używasz potocznego znaczenia pojęć. Stąd chyba zarzucanie mi "nazwizmu" - a mi po prostu zależy na pewnej bazie pojęciowej, bardziej naukowej, ugruntowanej, niźli na domysłach i intuicjach znaczeniowych.

Ewidentnie nie chwytasz kontekstów, np. zarzucałeś mi, że wydobywam z Kanta tylko jedną myśl - że fizyka Newtona jest tą ostateczną-, podczas gdy to stwierdzenie nie jest wyrażone w taki sposób u Kanta, to, o czym wspomniałem jest podwaliną jego systemu, pociąga za sobą wszystkie konsekwencje jego aprioryzmu; nie muszę chyba mówić, ile Kant znaczył. Ale Ty drastycznie spłyciłeś moją myśl. Również - w kontekście "realizmu", mówiłeś o tym, że coś takiego, jak "wszystko" jest odpowiedzią na moje pytanie o koncepcję całościową, wyczerpującą, odległą od realizmu i strukturalizmu. Dałeś mi tylko słówko-worek, które NIC nie mówi o świecie. Nie za bardzo wiem, w jakim sensie używasz słowa "realizm". Na pewno nie w sensie współczesnym.

Nie widzisz u mnie treści (sic!), bo dysponujesz odmiennym aparatem pojęciowym. Tak samo - ja widzę same archaiczne brednie u Ciebie. Bo? Inny aparat pojęciowy.

Tam, gdzie zarzucasz mi "kopizm" i "nazwizm", tam ja po prostu przyznaję się, że pomysły dotyczące ciągnącego się sporu o jakieś ogólniki zostały raczej wyczerpane.

Również Ty nie powiedziałeś nic nowego, mógłbym z łatwością Cię zaklasyfikować, no ale Ty widziałbyś w tym "nazwizm", "kopizm", zamiast stwierdzenie, że ciężko zarówno Tobie jak i mi powiedzieć coś NAPRAWDĘ NOWEGO w deliberowanym wątku.

Jeżeli wierzysz, że to, co mówiłeś, jest oryginalne i zniewalającą swoją argumentacyjną mocą, to znaczy, że jesteś totalnym filozoficznym indolentem. Ufam, że się choć trochę mylę.


[quote:8d2cfe0243="Pan"]
Głównie prosiłeś o uzasadnienia. :) [/quote:8d2cfe0243]

O, znowu Ci się wydaje, że wiesz, co miałem na myśli i co chciałem. :) Nie ujednolicaj tak bezmyślnie "wszystkiego".


Powyższe stwierdzenia są ogólnikowe, bo męczy mnie "domyślanie się", jak sobie używasz i jakie znaczenia wymyślasz dla ugruntowanych już wcześniej pojęć. Odnoszę "wrażenie" (jak mniemam Ty używasz swoich mistycznych supermocy i stajesz niejako swoim rozumem obok czującego, odbierającego i interpretującego "siebie", lol), że jesteś jednak za słabo obyty z czymś takim jak "filozofia współczesna", czy w ogóle "współczesność" (wnoszę po tym, jak miotasz słowem "moda" wartościując nim nowe zjawiska społeczno -kulturowe skrajnie negatywnie).

Wysyłasz same roszczenia. Wielokrotnie też, kiedy coś Ci zarzuciłem, to Ty udowadniałeś mi, że to właśnie ja jestem tym, co Ci zarzuciłem. Rzetelniej byłoby dowodzić, dlaczego nie jesteś tym, co Ci zarzuciłem i powiedzieć - czym jesteś. Wolałeś przepychanki. Wykształć się trochę filozoficznie, może Ci przejdzie (to już rada, nie "roszczenie" :>).

Kończę już tego nieprzyjemnego offtopa (tzn. Pan musi odpisać, żeby mieć poczucie ostatniego słowa, więc to dopiero będzie ostatni post), widząc jego zmierzanie donikąd wskutek braku porozumienia co do wyjściowego aparatu pojęciowego. Nie ma sensu, abym próbował odpowiadać rzeczowo, bo kiedy to robiłem, i tak Pan to ignorował, bądź nie widział - ewidentnie wskutek swoich ubytków w znajomości pojęć.

Żegnam, Pańciu.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:b1a2ebcd2a="Pan"]A jakże. Ale stwierdzenie tego wymaga nieco rozumowania, a nie tylko prostego wrażenia, które łatwo ludzi prostych w błąd wprowadza,[/quote:b1a2ebcd2a]

Myślałem, że już Ci się znudziło udowadnianie swoich racji i wykłócanie się o nie z ludziskami ;P


[quote:b1a2ebcd2a="Pan"]Klusencjo. :>[/quote:b1a2ebcd2a]

Zaraz będziecie do siebie mówić: "Grochówko", "Bigosie" ;D

W dupie mam motto ;p