z niektórymi rzeczami w Waszych wypowiedziach się zgadzam, z innymi nie, wszystkie szanuję. nie chcę mówić z czym, bo ta dyskusja, choć w jakiś sposób owocna, nie jest w stanie za dużo wnieść w nasze światopoglądy, bo wiara, to wiara, nie argumenty, albo wierzysz (ona jest pierwsza) i dopiero potem argumentujesz, albo nie wierzysz, nie uznałbym za wiarę czegoś, co jestem w stanie przyjać tylko w sposób logiczny, dla mnie mija się to z celem i jest czystym ateizmem (a uważam, że czystego ateizmu nie ma w rzeczywistości, to tylko idea) :)

natomiast chciałbym tylko skomentować jeden szczegół pojawiający się w Waszych wypowiedziach: źli ludzie - uważam, że nie ma takich. Może być złe zachowanie, złe postępowanie itd, ale człowiek z natury, jako istota nie może być zły? bo dlaczego? dla mnie, chrzescijanina człowiek jest z natury dobry, bo został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, który jest dobry. Dla nie wierzącego (nie chrześcijanina) człowiek powinien być neutralny... :)

pierwsze: 2Tm 2,3 a drugie to: "W górach jest wszystko co kocham..."

czaki, w Twojej wypowiedzi widze dokladnie to, co jakis czas temu chcialam uswiadomic Diabolkowi. Ze jesli nie jestes danej wiary to chocbys tysiac osob wysluchal, co maja do powiedzenia na ten temat - i tak nie poczujesz tego co czujesz, wierzac. Uwazam, ze to nie jest to samo. Jakas wiare i jej prawdziwe znaczenie mozna oceniac dopiero wtedy, kiedy samemu jest sie jej swiadkiem. Tak uwazam. Nie ma tu zadnej logiki - jest tylko wiara. Tak samo jak ja slyszalam co nieco o buddyzmie, spotkalam sie z terminami typu nirvana, majtri, ahinsa, czy karuna. Wiem mniej wiecej na czym polega buddyzm. Ale w zaden sposob nie moge ocenic tej wiary, bo do niej nie naleze.
To troszke tak, jak znac reguly gry, a bawic sie w ta gre. Co nie znaczy, ze uwazam religie za gre, czy zabawe. Wrecz przeciwnie.
Ale o tym juz gadalismy. Troche glupio, ze znowu o tym wspomnialam, ale po prostu jak przeczytalam to, co napisal czaki, to mi sie to przypomnialo i zauwazylam podobienstwo pogladow :)

"Radość przeżywa się tylko wtedy, gdy sprawia się ją innym" /Karol Bath/ "Każde życie - nawet najmniej znaczące dla ludzi - ma wieczną wartość przed oczami Boga"

widzę, SAmy, ze rozumujemy podobnie... mi tu chodiz o to, że lepiej porozmawiać o etyce, moralności i mormach ogólnie przyjętych, nie związanych z osobista wiarą (bądź dających się wytłumaczyć w inny niż w oparciu o religię sposób), choć fakt - temat jest taki, a nie inny :) (jak zobaczyłem temat, myślałem ze tu rozmowy o jakiś bóstwach mitycznych się toczą )

bo jeśli chodzi o wykład doktryny danej religii, to raczej takie spory nie mają sensu - chrzescijaństwo ma Pismo Święte (u katolików jest jeszcze np Katechizm Kościoła Katolickiego i masa innych dokumentów), ktoś inny opiera się na Talmudzie, kolejny na Koranie... wszystko tam jest podane, niekoniecznie wprost, ale jest i tego nie zmienimy :)

to może bardziej neutralny temat? :) no chyba, że chcecie drążyć dalej, ale ostrzegam, studiuję teologię więc możemy tak w nieskończoność, a sensu chyba za dużego w tym nie ma :twisted:

pierwsze: 2Tm 2,3 a drugie to: "W górach jest wszystko co kocham..."

Yeah wreszcie ktos, kto sie ze mna zgadza :):D
Dokladnie, to sprawa indywidualna. Kazdy postrzega to inaczej, nawet jesli jest tej samej wiary. Ludzie bardzo roznia sie pogladami - tego nie da sie zmienic. Kazdy moze je wyrazac, ale tez liczyc sie ze zdaniem innych, szanowac je.
Kazdy czlowiek sie czyms rozni. Sa bardziej lub mniej podobni, ale nigdy nie satacy sami. I ich poglady tez nie beda takie same.

"Radość przeżywa się tylko wtedy, gdy sprawia się ją innym" /Karol Bath/ "Każde życie - nawet najmniej znaczące dla ludzi - ma wieczną wartość przed oczami Boga"

" etyce, moralności i mormach ogólnie przyjętych" no wlasnie o tym rozmawiamy. Wiesz te tematy sa zwiazane z ,jak to ujałes, osobista wiara Bo wiara, to wlasnie taki zbior zasad i norm, ktorymi sie kierujemy w zyciu. A o bostwach mozemy rozmawiac, oczywiscie nie ma problemu. Jestem otwarty np na mitologie Słowian.

To nie moje są słowa, to legenda ludowa.

przez etykę rozumiem naukę o moralnej ocenie czyny, natomiast przez moralność rozumiem wybór między dobrem i złem oraz sposób rozumienia i interpretacji tego dobra, a o tym nie rozmawiamy :)
normy ogólnie przyjęte natomiast to tak zwane "prawo naturalne" - np. ogólie przyjęte jest, że zabijanie jest złe...

można mówić o etyce i moralności w oderwaniu od religii, ba, nawet trzeba - bo jeżeli powiążemy jedno z drugim, to trzebaby powiedzieć, że deklarowany ateista jest amoralny :)

a że jedno z drugim się wiąże to normalne - jestem chrześcijaninem, wierzę w to, więc chcę postępować wg Dekalogu, ale wybór X przykazań jako mojego wyznacznika moralnego dokonuje się nie poprzez wiarę, ale świadomie poza nią...

pierwsze: 2Tm 2,3 a drugie to: "W górach jest wszystko co kocham..."

"bo jeżeli powiążemy jedno z drugim, to trzebaby powiedzieć, że deklarowany ateista jest amoralny" blad i to znaczny, nigdzie nie jest powiedziane ze ateista nie wierzy. Ateista nie personifikuje sił wyższych.

"normy ogólnie przyjęte natomiast to tak zwane "prawo naturalne" - np. ogólie przyjęte jest, że zabijanie jest złe..." kolejny blad. Prawo naturalne, czyli mowiac inaczej pierwotne, pierwsze, podstawowe, mowiło raczej ze mozna zabic w obronie wlasnej, albo z glodu, zeby chronic siebie i rodzine, na ten przyklad.


I co do trzeciej czesci.
Czyli rozumiem, ze swiadomie przyjmujac chrzest przyjales te 10 przykazan. ? Ktore potem tłuczono do glowy np, na lekcji religii powiedzmy w 3 klasie. i przyjales to, bo tak trzeba bylo, to raczej swiadome nie jest. Owszem teraz zapewne jest to swiadomie, ale nie sadze ze przyjmowales je na nowo.

To nie moje są słowa, to legenda ludowa.

[quote:44ace18035="Diabolek"] nigdzie nie jest powiedziane ze ateista nie wierzy. Ateista nie personifikuje sił wyższych.[/quote:44ace18035]buddyści też nie personifikują a tak serio, to nie wierzę w atreizm czysty, jak juz wspominałem, tu chodziło mi o osoby nie przyjmujące norm moralnych jakiejś konkretnej religii, ale jednak żyjące według jakiś zasad, ktore nie wiążą się z wyznaniem danej osoby

[quote:44ace18035="Diabolek"]"normy ogólnie przyjęte natomiast to tak zwane "prawo naturalne" - np. ogólie przyjęte jest, że zabijanie jest złe..." kolejny blad. Prawo naturalne, czyli mowiac inaczej pierwotne, pierwsze, podstawowe, mowiło raczej ze mozna zabic w obronie wlasnej, albo z glodu, zeby chronic siebie i rodzine, na ten przyklad.[/quote:44ace18035] chodziło mi o zabójstwo - morederstwo w przypadkach innych niż wymieniłeś, mój błąd - nie doprecyzowałem, wydawało mi się oczywiste... :)


I co do trzeciej czesci.
[quote:44ace18035="Diabolek"]Czyli rozumiem, ze swiadomie przyjmujac chrzest przyjales te 10 przykazan. ? Ktore potem tłuczono do glowy np, na lekcji religii powiedzmy w 3 klasie. i przyjales to, bo tak trzeba bylo, to raczej swiadome nie jest.[/quote:44ace18035]
rozumiem, że to ironia... jeżeli tak,. to nie widzę sensu jej tu umieszczenia, bo chciałbym rozmawiać poważnie... no chyba, ze wierzysz, że mając miesiąc byłem śwadomy chrztu, świadomie przyjąłem X przykazań, a w trzeciej podstawówki wiedziałem już, że chrześcijaństwo to droga, którą będę starał się iść przez życie...wybacz, ale spłycasz albo kpisz, a nie lubię i jednego i drugiego, bo oba te zachowania nic nie wnoszą...
[quote:44ace18035="Diabolek"]Owszem teraz zapewne jest to swiadomie, ale nie sadze ze przyjmowales je na nowo.[/quote:44ace18035]skąd wiesz? znasz moje życie? chciałbym Ci powiedzieć, że chrześcijaństwo, a wjego konsekwencji - Dekalog jest, jak każda inne religia i jak każda inna norma moralna - codziennym, nieustannym wyborem od nowa tej właśnie drogi, każdy wybór jest wyborem świadomym i na nowo... :)

[quote:44ace18035="nimdraug"]dziaciakom trzeba trochę powkładać na chama do główek, jak inaczej się naumią, żeby nie zabijać, nie kraść etc...
taka ich psyhika, że choś próbują ze wszystkich sił, nie zawsze zdołają wszystko pojąć, przykazania załatwiają w pewnym sensie sprawę...[/quote:44ace18035]
ano założeniasią takie, że powinna być etyka zamiast religii w szkołach, tylko z braku etyków jej nie ma, ale fakt - czasami trzseba trochę na chama :)
jedyne z czym się nie zgadzam, chyba, że źle zrozumiałem, to to, że "przykazania załatwią to, czego się nie rozumie" - ale to się sprowadza do tego, że dzieci nie rozumieją przykazań, więc jak mogą za ich pomocą załatwić sprawę?! :)

pierwsze: 2Tm 2,3 a drugie to: "W górach jest wszystko co kocham..."

Ateisci, moga stosowac i stosuje sie do np 10 przykazan. Nie uznaja w takim wypadku Boga jak tworcy, tylko czlowieka, Co zreszta prawdziwe jest.

" chodziło mi o zabójstwo - morederstwo w przypadkach innych niż wymieniłeś, mój błąd - nie doprecyzowałem, wydawało mi się oczywiste.." zły dobor slow i to co oczywiste sie rozmywa. Ale unikaj okreslenia prawo naturalne, w odniesieniu do takich zalozen.

"rozumiem, że to ironia... jeżeli tak,. to nie widzę sensu jej tu umieszczenia, bo chciałbym rozmawiać poważnie... no chyba, ze wierzysz, że mając miesiąc byłem śwadomy chrztu, świadomie przyjąłem X przykazań, a w trzeciej podstawówki wiedziałem już, że chrześcijaństwo to droga, "

Czasem ironia to jedyna sensowna droga pokazania dzwinosci otaczajacego nas swiata. Ale pojasnie: Chodzi mi o to, co pisalem wczesniej, nie uznaje swiadomosci wyboru religii w 3 klasie podstawowki. Bo wtedy mysli sie innymi kategorami. Myslisz ze dlaczego jest taka indoktrynacja na lekcjach religii? Nie twierdze, ze nieswiadomie wybrales katolicyzm jako "swoja" religie, twierdze ze nastapilo to pozniej

"skąd wiesz? znasz moje życie? chciałbym Ci powiedzieć, że chrześcijaństwo, a wjego konsekwencji - Dekalog jest, jak każda inne religia i jak każda inna norma moralna - codziennym, nieustannym wyborem od nowa tej właśnie drogi, każdy wybór jest wyborem świadomym i na nowo.." nie zawsze jest wyborem swiadomym konsekwencji, albo nieswiadomym pelnej gamy konsekwencji

To nie moje są słowa, to legenda ludowa.

Alez oczywiscie, ze dzieci nie rozumieja przykazan. To jest proste. To ksiadz ma im wyjasnic, w prostych slowach, ktore trafia do takiego 8-9 dziecka. Problem, jest dwojakiego rodzaju. Ksiadz nie ma wyksztalcenia kierunkowego, mowiac prosciej nie wiem jak sie z takimi dziecmi obchodzic. Druga, sprawa czesto gesto odnosze, wrazenie ze dorosli rowniez tych 10 przykazan nie rozumieja.

Tak owszem, ale to szkola te dzieci ma ksztalcic, ma je przygotowac do zycia. Od tego jak nauczyciele, no i ksiadz te dzieci przygotuje, tak one beda zyly. Owszem w wieku 20-30 lat juz pewnie sami beda sobie wyznaczac granice zachowan, ale wczesniej nie. Wiesz, jezeli takim dzieciom sie bedzie mowic, np. ze Zydzi to zlo, bo zabili Jezusa [ a znam ksiedza ktory tak mowi], ze Zydzi sa odpowiedzialny za cale zlo swiata, to pomysl jakie to ma konsekwencje, I prosze nie mowcie mi, ze to przypadek odosobniony , bo tak nie jest.

To nie moje są słowa, to legenda ludowa.

Zostałam wychowana w duchu katolicyzmu. Muszę przyznać, że wychodzi mi to bokiem, bo w kościele nie bywam często, ale zawsze niemiłosiernie się nudzę, nic się nie dzieje nie zmienia, kościół trwa w bezruchu. Ale to o kościele, a miało być o wierze. A więc, z założenia jestem deistką... Wierzę w nienazwaną, wyższą siłę- nie Boga, Jahwe, Buddę, czy co tam, to chyba i tak jedno i to samo tylko nazwane inaczej- która pomogła wykreować świat, a później go zostawiła. Zakładam, że ta Wyższa Siła istnieje, ponieważ trudno mi uwierzyć, że ogrom wszechświata wziął się z niczego i bez niczyjej woli, że tak zdumiewające dzieło jest dziełem przypadku... Może się mylę, w końcu jestem tylko głupiutkim człowieczkiem... Jeśli więc istnieje, to chyba trochę nie fair, że po stworzeniu nas i wszystkiego w około, zostawiła nas z tą naszą "wolną wolą" i ma nas w dupie... Fajnie, że jesteście, róbcie co chcecie, mnie to zwisa. Jeśli zakładamy, że Wyższa Siła to Bóg, jakkolwiek zwany, musi być On/Ona (odnosząc się do Helloween- Mrs. God :D ) wyjątkowo nieczuły/a i powolny/a. Tyle na świecie zła itp. a jemu/jej to zwisa. No ładnie. Dlatego, jak dla mnie, żyjemy w miejscu zapomnianym przez- niech będzie- Boga.

Ale pierdoły popisałam, fajnie...

"Kto ma miękkie serce, musi mieć twardą dupę"

Ja swoje dotychczasowe wywody podsumuje tak: Rodzimy Kosciol Polski i tyle.

To nie moje są słowa, to legenda ludowa.

[quote:407b078a5d="margott"]Zostałam wychowana w duchu katolicyzmu. Muszę przyznać, że wychodzi mi to bokiem, bo w kościele nie bywam często, ale zawsze niemiłosiernie się nudzę, nic się nie dzieje nie zmienia, kościół trwa w bezruchu. Ale to o kościele, a miało być o wierze. A więc, z założenia jestem deistką... Wierzę w nienazwaną, wyższą siłę- nie Boga, Jahwe, Buddę, czy co tam, to chyba i tak jedno i to samo tylko nazwane inaczej- która pomogła wykreować świat, a później go zostawiła. Zakładam, że ta Wyższa Siła istnieje, ponieważ trudno mi uwierzyć, że ogrom wszechświata wziął się z niczego i bez niczyjej woli, że tak zdumiewające dzieło jest dziełem przypadku... Może się mylę, w końcu jestem tylko głupiutkim człowieczkiem... Jeśli więc istnieje, to chyba trochę nie fair, że po stworzeniu nas i wszystkiego w około, zostawiła nas z tą naszą "wolną wolą" i ma nas w dupie... Fajnie, że jesteście, róbcie co chcecie, mnie to zwisa. Jeśli zakładamy, że Wyższa Siła to Bóg, jakkolwiek zwany, musi być On/Ona (odnosząc się do Helloween- Mrs. God :D ) wyjątkowo nieczuły/a i powolny/a. Tyle na świecie zła itp. a jemu/jej to zwisa. No ładnie. Dlatego, jak dla mnie, żyjemy w miejscu zapomnianym przez- niech będzie- Boga.

Ale pierdoły popisałam, fajnie...[/quote:407b078a5d]
Hmm takie podejście nawet mi się podoba. Ja nie wierzę w boga jako takiego, choć stuprocentowo nie wykluczam istnienia wyższej siły. Zgodzę się z tym, że jeśli bóg by istniał nie ingeruje w nasze życie. Niektórzy tłumaczą sobie, że jest inaczej, że kieruje nami los, wyższe siły. Moim zdaniem jednak każdy odpowiada sam za to co robi. Z drugiej strony gdyby bóg widocznie zmieniał coś w naszym życiu, skutki mogłyby być przeróżne...

W krainie ślepców jednooki jest królem.

Ja mimo iż zostałem wychowany w obłudzie (chrzescijanizm wpajany przez ojca który tak naprawdę zaczoł "wierzyć" w boga kiedy napił się z księdzem czyli wszyscy dobrze wiemy na czym się opiera ta forma ekhem "wiary":
Chodź do kościoła a ja w razie czego będę się za tobą wstawiać i za twoją duchowością... wg. mnie to cholernie żałosne)

Jednak ja wybrałem inną drogę która nie uzależnia mnie od boga...
BO to co dostrzegłem w chrześcijaniźmie to pewnego rodzaju uzależnienie od osób "wyższych w hierarchii" np. zwykłego klechy...
Przykład: człowiek wierzący który nie wie co zrobić z swoim problemem idzie do kościoła lub księdza (ale to już się wiąże z opłatą zwaną datkiem) żeby nagle został oświecony co ma zrobić...
Osobiście uważam że to bzdura...
Gdzyż to nie jakiś tam bóg pomaga człowiekowi tylko człowiek sam musi sobie radzić...
Ludzie potrzebują boga ale bóg nie potrzebuje ludzi...

Jeżeli kogoś uraziłem tymi słowami to przepraszam ale takie jest moje zdanie...

Adnistral...

Kto nie umie przysiąść na progu chwili, puszczając całą przeszłość w niepamięć, kto nie jest zdolny trwać w miejscu jak bogini zwycięstwa, nie doznając zawrotu głowy ani lęku, ten nigdy nie dowie się, czym jest szczęście. -Frederyk Nietazsche

[quote:e752e035be="Adnistral"]Ja mimo iż zostałem wychowany w obłudzie (chrzescijanizm wpajany przez ojca który tak naprawdę zaczoł "wierzyć" w boga kiedy napił się z księdzem czyli wszyscy dobrze wiemy na czym się opiera ta forma ekhem "wiary":
Chodź do kościoła a ja w razie czego będę się za tobą wstawiać i za twoją duchowością... wg. mnie to cholernie żałosne)

Jednak ja wybrałem inną drogę która nie uzależnia mnie od boga...
BO to co dostrzegłem w chrześcijaniźmie to pewnego rodzaju uzależnienie od osób "wyższych w hierarchii" np. zwykłego klechy...
Przykład: człowiek wierzący który nie wie co zrobić z swoim problemem idzie do kościoła lub księdza (ale to już się wiąże z opłatą zwaną datkiem) żeby nagle został oświecony co ma zrobić...
Osobiście uważam że to bzdura...
Gdzyż to nie jakiś tam bóg pomaga człowiekowi tylko człowiek sam musi sobie radzić...
Ludzie potrzebują boga ale bóg nie potrzebuje ludzi...

Jeżeli kogoś uraziłem tymi słowami to przepraszam ale takie jest moje zdanie...

Adnistral...[/quote:e752e035be]

Masz prawo tak myslec. Kazdy ma prawo do wlasnego zdania, wiec nie ma tu za co przepraszac.
Ja jednak mysle inaczej. Jestem chrzescijanka, ale nie czuje sie od nikogo, czy niczego uzalezniona. Moge miec inne zdanie niz ksiadz, niz kosciol. Mnie nie interesuje co robi ksiadz, biskup itp. Mnie interesuje Bog. Ksiadz to tylko czlowiek i tez popelnia bledy.

"Radość przeżywa się tylko wtedy, gdy sprawia się ją innym" /Karol Bath/ "Każde życie - nawet najmniej znaczące dla ludzi - ma wieczną wartość przed oczami Boga"

denerwuje mnie, że Kościół narzuca pewne normy, zresztą nie dotyczy to tylko chrześcijaństwa. Muzułmanie nie mogą jeść wieprzowiny i pić wódki, chrześcijanom zabroniono uprawiać seks przed ślubem, używać prezerwatyw, miliony innych głupich nakazów i zakazów... Czy wiara naprawdę musi się opierać na ingerowaniu w nasze prywatne życie?
Na co to wszystko? Podobno mamy wolność wyboru. Podobno to dar od Boga. Czemu więc z góry zostaje nam narzucone, co możemy robić, a co już jest grzechem?
Wiara powinna opierać się na bezpośrednim kontakcie z Bogiem. OK. Tu denerwują mnie te sztywne obrzędy, nieruchomość i niezmienność Kościoła, formuła mszy jest nudna, bezsensowna nieco, powtarzanie oklepanych formułek których część "wierzących" w ogóle nie rozumie.
Żyjmy godnie, w skromności i ubóstwie. Jeśli nie należymy do kleru... Po co te super odpicowane kościoły? Kiedyś ludzie modlili się w domach, po tajniacku, teraz potrzebują wspaniałych świątyń. Ilu mamy dzisiaj księży z powołania? Zapewne odsetek. Reszta to ludzie, którzy pewnie dla wygody wstąpili do seminarium... Pracą tego za bardzo nie można nazwać, a pieniążki są, samochody, wikt i opierunek, no super życie! Ciekawe tylko, czy "za darmo" też by tak służyli ludziom. Bardzo ciekawe. Albo czy stanęliby w obronie swojej wiary- takie przypadki były, oczywiście, np. pierwsi chrześcijanie czy z nowszych przypadków Kolbe. Ale biorąc pod uwagę przeciętnego księdza- oni potrafią tylko klepać.
A już najgorszy to jest Maślak :/ no comment

"Kto ma miękkie serce, musi mieć twardą dupę"

Przesłanie wiekszości religii jest piekne - żyj i daj życ innym. Co do przestarzałych w formie i treści obrzędów - no cóż, utrzymanie pewnych tradycji siłą rzeczy wiąże się ze sztywnością.

Jedyną rzeczą, która zmieniłabym w naszym systemie religijnym byłaby mozliwośc przyjecia chrztu, kiedy człowiek jest juz dorosły i niezależny od rodziców. Przypuszczam ze wtedy ludzie wierzacy byliby bardziej swiadomi swojej religii - w końcu, jeśli się chce wejśc do jakiejś grupy to najpierw nalezy zapoznać się z jej zasadami.

pornografia: http://staryzgred1979.blox.pl/html pornografia w star treku: http://ksiazkimojegodziecinstwa.blox.pl/html

Tu się zgodzę chrzest powinien być przyjmowany gdy człowiek stanie się już dorosły. Tutaj trzeba od razu dać sprostowanie dla kościoła katolickiego: gdy człowiek jest dorosły oznacza to że może przyjąć chrzest kiedy chce i kiedy rzeczywiście do tego dojrzeje a nie da jaką deklaracje w wieku 18 lat kiedy tak naprawde jest jeszcze głupi... a właśnie kiedy człowiek stwierdz że jest DEISTĄ czy może przyjąć chrzest?przecież zakłada on istnienie boga...

Per aspera ad astra,Carpe Diem,Non omnis Moriar

ateista i deista to nie to samo...

"Kto ma miękkie serce, musi mieć twardą dupę"

........nic dodać, nic ująć.........