To nie były zakazane książki, to są zakazane książki.

Wolandzie - ateizm nie dotyczy kwesti moralnych, tylko stosunku do bogów, dla mnie ich nie ma.
Nasze prawo nie opiera się na 10 przykazaniach.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Nie czytałem wszystkich wypowiedzi ale jak bym coś od siebie mógł dodać, większość młodych wierzy gdy jest to wygodne po prostu jak trwoga to do boga

[quote:1ebc672c54="black_gothic"]
Tu wymieniłam niektóre ksiązki zakazane ze względów religijnych.O Szatańskich wersetach- Salmana Rushdiego pewnie zapomniałeś, bo lepiej nie wiedzieć, że obecnie ciemnota na Ziemi trzyma się dobrze.
Obecne czasy nasywam Ciemnowieczem, bo niektórzy tyklo myślą a póżniej uczynkiem odrywają się od Ziemii lecą w kosmos, ale większość dalej żyje na płaskiej ziemi.
W bibli jest predstawione stworzenie Ziemi i okolicy, Co z Kosmosem ?!!![/quote:1ebc672c54]
Twój brak zrozumienia biblijnych metafor doskonale uwidocznił Pan w swoim poście. Ja postawię kropkę nad i. We wcześniejszych epokach Kościół był instytucją scalającą państwo, zasady moralne których strzegł i strzeże z mniejszą lub większą gorliwością miały doprowadzić do w miarę spokojnego i bezkonfliktowego bytowania społeczeństwa. Niestety wraz z każdym odkryciem do głosu dochodziły radykalne ugrupowania z dumnym hasłem na ustach "Boga nie ma" niszcząc wszystko jak leci. Nie chodziło wyłącznie o dobra kościelne, uderzając w Kościół uderzało się w państwo. Nie mam zamiaru bronić Kościoła, gdyż także w tej wspólnocie znajdowali się ludzie nie grzeszący dobrocią, ale mentalność ludzi żyjących wcześniej, a także ich poziom życia zdecydowanie różniły się od dzisiejszego.
Biblia nie zakazuje badanie otaczającego nas świata, tylko taki "ciemnogród" jak ty może wysnuć podobne wnioski. Najlepszym przykładem jest Izaak Newton, genialny naukowiec, a do tego znawca Pisma, które stanowiło u niego wytyczne w kwestii MORALNOŚCI. Przykładów można by mnożyć. A tak na marginesie to gdzie się znajduje Ziemia jak nie w kosmosie?? Czy to, że znamy pojęcie "kosmos" ma się jakoś do naszej moralności?? Parafrazując I. Kanta: "Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie".
[quote:1ebc672c54="black_gothic"]
Nowy Testament został zredagowany przez biskupów, nie jest wiernym zapisem, wybrano tylko to co pasuje kościołowi. W pierwszych wydaniach Nowego Testamentu, Jesus jest nauczycielem - nie synem bożym, to dopisano pózniej, by wierze nadać rangę.Może mi napiszesz jakie książki przeczytałam by to wiedzieć.[/quote:1ebc672c54]
Czytałaś pierwsze wydania Nowego Testamentu?? Na poparcie każdej teorii potrzebne są dowody, u ciebie ich brak. Nie interesuje mnie jak przedstawiano Jezusa. Mógłby być dla mnie nawet błaznem, ale to co głosił warte jest rozpatrzenia i głębszej refleksji.
[quote:1ebc672c54="black_gothic"]
Wolandzie - ateizm nie dotyczy kwesti moralnych, tylko stosunku do bogów, dla mnie ich nie ma.
Nasze prawo nie opiera się na 10 przykazaniach.[/quote:1ebc672c54]
Co zatem stanowi o moralności ateisty?? Prawo karne, które może być dowolnie zmieniane i interpretowane wedle osób będących u steru władzy?? Moralność wierzącego jest stała, dobro i zło są nazwane po imieniu, a ich gwarantem jest byt nadrzędny - Bóg. Jak widzisz ateizm bardzo wiąże się z moralnością. Jeżeli chcesz dalej ze mną bawić się w podobnie beznadziejne podchody, daj na luz swojemu bezsensownemu i bezkrytycznemu uporowi i zacznij myśleć.

Dum Deus calculat, mundus fit.

A skąd wiesz,że black_gothic nie czytała pierwszych wydań Nowego Testamentu?
Jeśli black_gothic nie jest wierząca to nie są jej potrzebne biblijne metafory.
Wiesz co stanowi o moralności ateisty? Żadne prawo karne. Wychowanie, o którym zapomniałeś.To rodzice są wyznacznikiem dobra i zła dla dziecka.To rodzice od maleńkości pokazują co jest złe,a co dobre.To rodzice tłumaczą ,nie zabieraj koledze zabawki,bo to nie twoje. Nie bij,bo boli. Nie kłam,bo to nieładnie. To nie wiara na początku życia kształtuje moralność człowieka,robią to rodzice.Dopiero potem dochodzi wiara i prawo karne.
Piszesz:Moralność wierzącego jest stała, dobro i zło są nazwane po imieniu, a ich gwarantem jest byt nadrzędny - Bóg.Jak widzisz ateizm bardzo wiąże się z moralnością.
Gdzie tutaj masz wyjaśnione,że ateizm wiąże się z moralnością?

[quote:658de0b76a="Pan"]Rola religii jest później, na ostatnim etapie. Pomagają ludziom nie pozostać niedojrzałymi.[/quote:658de0b76a]
...zaryzykuje stwierdzenie, ze moga pomoc...aczkolwiek nie jest to jedyna droga, azeby osiagnac dojrzalosc...

All is only illusion...all except the music! "Music is a place to go to take refuge. It is a sanctuary from mediocrity and boredom. It is innocent and it is a place you can lose yourself in thoughts and memories and intricacies.”

M<oralność osób wierzących w przeszłości jest inna od wierzących obecnie. Pamiętacie z lekcji historii niewolnictwo , obecne nawet w Ameryce Pół,a jaki jest teraz was stosunek do niewolnictwa?
W kraju osób wierzących dziennikarka dostała karę chłosty za program telewizyjny, inny dziennikarz 1000 batów i dwa lata więzienia.
Dla mnie osoby wierzące są takie same; muzułmanin, chrzęścijanin , obie te wiary skłonne są do fanatyzmu i mordów w imię boga. Jak ma się do tego moralność?!!!

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

[quote:6c3ca20cdd="black_gothic"]
M<oralność osób wierzących w przeszłości jest inna od wierzących obecnie. Pamiętacie z lekcji historii niewolnictwo , obecne nawet w Ameryce Pół,a jaki jest teraz was stosunek do niewolnictwa?[/quote:6c3ca20cdd]
Idąc twym tokiem myślenia, istoty wcześniej żyjące nie były ludźmi tak?? Wpadłaś w typową pułapkę, nie moralność była inna lecz mentalność, stopa życiowa. Czasami walka o byt brała górę nad moralnością, stąd nadużycia. Moralność jest albo jej nie ma, kwestia tylko jaka jest?? Na czym się opiera?? Tworząc struktury społeczne ludzie musieli wiedzieć że jest to dla nich dobre. Najwcześniejsze struktury powstawały na poziomie rodzinnym, gdzie istniał kult przodków. Później były rozwijane. Niewolnictwo podobnie jak wojny istniało na długo przed chrześcijaństwem i islamem więc nie wiem o co tobie chodzi.
[quote:6c3ca20cdd="black_gothic"]
W kraju osób wierzących dziennikarka dostała karę chłosty za program telewizyjny, inny dziennikarz 1000 batów i dwa lata więzienia.[/quote:6c3ca20cdd]
A co to ma wspólnego z Bogiem?? Ja widzę tutaj wyłącznie oddziaływanie na płaszczyźnie człowiek-człowiek. Jakbyś nie zauważyła prawo boskie różni się od ludzkiego, ale o tym było napisane wcześniej, chyba nie czytałaś :wink:
[quote:6c3ca20cdd="black_gothic"]
Dla mnie osoby wierzące są takie same; muzułmanin, chrzęścijanin , obie te wiary skłonne są do fanatyzmu i mordów w imię boga. Jak ma się do tego moralność?!!![/quote:6c3ca20cdd]
Robisz podstawowy błąd i uogólniasz. Sama jesteś przykładem ateistki-fanatyka rozsiewającej dookoła jad, za pomocą bezmyślnych postów. Nie starasz się zrozumieć i dalej tkwisz w błędzie.
[quote:6c3ca20cdd="Gabriela"]
A skąd wiesz,że black_gothic nie czytała pierwszych wydań Nowego Testamentu?[/quote:6c3ca20cdd]
Sądząc po formie w jakiej się wypowiada i po tym jak rozumie czytany tekst, sądzę że ma problemy z przeczytaniem nawet bajki dla dzieci, gdyż podług tego toku myślenia kaczka dziwaczka istnieje na prawdę :D
Jeżeli chodzi o pierwsze wydania Pisma Świętego to spoczywają one bezpiecznie w archiwum watykańskim i raczej wątpię by wpuszczano tam byle idiotę tylko dla tego, że chce sobie poczytać, chociaż nie wie co i jak się czyta.

Dum Deus calculat, mundus fit.

Przeczytaj sobie co to fanatyzm!!
Ja nie narzucam swojego zdania i nie wymagam by się ze mną zgadzać, szczerze mówiąc zwisa mi i powiewa kalafiorem czy Ty jesteś wierzący jeśli nie zmuszasz mnie do przestrzegania twoich reguł wiary i nie wciskasz ciemnoty, Ewangeli bylo około 300 szt.Nie wiedziałeś. A to psikre .

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

[quote:dd699aa8c1="black_gothic"]
Przeczytaj sobie co to fanatyzm!!
Ja nie narzucam swojego zdania i nie wymagam by się ze mną zgadzać, szczerze mówiąc zwisa mi i powiewa kalafiorem czy Ty jesteś wierzący jeśli nie zmuszasz mnie do przestrzegania twoich reguł wiary i nie wciskasz ciemnoty, Ewangeli bylo około 300 szt.Nie wiedziałeś. A to psikre .[/quote:dd699aa8c1]
Wedle życzenia.
Fanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) – postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów./ źr. Wikipedia
Pasuje do ciebie jak ulał.
Nikt nie wymaga od ciebie przestrzegania jakiś reguł, oprócz jednej żebyś zaczęła myśleć :wink:
Owe "ewangelie" to nie były szeroko objawione prawdy wiary, lecz czasami dzieła hagiograficzne itp. Nie mówisz o oryginałach lecz o odpisach, zawierających już pewna interpretacje i powstałych później ze skrawków znanych nam (i nie tylko znanych) wersji. Nadal nie rozumiesz o czym mówimy.

Dum Deus calculat, mundus fit.

Ateizm nie jest poglądem religijnym lecz brakiem takowegorz poglądu, nie odnosi się do kwesti politycznych i społecznych . Chcesz mi wmówić swoją postawę, nie mam żadnego stosunku do czegoś co w moim osądaie nie istnieje.
Jak wspomniałam wcześniej jest to 0 , nul ,brak.To Ciebie drażni?
Mój stosunek do Bóstw jest taki sam jak Twój do mojego męża.Nie masz żadnego, po pierwsze nie wiesz czy istnieje? To ja twierdzę , ze istnieje, po drugie nie znasz go .

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Pan ,post nie był do ciebie.

Osobom które wciąż nie wiedzą że ateizm jest wiarą, może autorytet jakim cieszy się Einstein ździebko pomoże: "Jestem głęboko wierzącym ateistą".

Mam pytanie, może trochę nie na temat. Wie ktoś jak Kościół godzi ze sobą teorie o wolnej woli człowieka i opatrzności Bożej? Na razie nic zadowalającego w necie nie znalazłem.

[quote:9c10fafeda="Facet"]
Mam pytanie, może trochę nie na temat. Wie ktoś jak Kościół godzi ze sobą teorie o wolnej woli człowieka i opatrzności Bożej? Na razie nic zadowalającego w necie nie znalazłem.[/quote:9c10fafeda]

A pozwól, że jutro Ci napiszę, jak mój ulubiony ksiadz na gg wejdzie po mszy.
Bo teraz chyba śpi.
Ale zapytam.

Edit:
http://www.sciaga.pl/tekst/25193-26-opatrznosc_boza_i_jej_przyklady

Tu coś masz. Ale mało troszkę.

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

Wolna wola-
aby być twórczym , samodzielnie myśleć ludzie mają powyżej 120 IQ. Dlatego kosmonauci mają tylko do 120 , by się nie zawachali wykonywać polecenia.Ja przedstawiam swoje przemyślenia ,swoje wnioski z lektur .
Ty masz w mózgu ograniczenie, wiarę i patrzysz na świat przez tą szkiełko , nie ustosunkowujesz się do rzeczy niewygodnych , które przedstawiają wiarę w złym świetle, może nie wiarę ale ludzi działających pod wpływem wiary. Nie zastanowisz się, bo nie możesz ze względu na blokadę.W swoim długim zyciu nie spotkałam ateisty robotnika, rolnika a mieszkam na wsi,za to znam ateistów wśród naukowców, czy artystów.
Czy to nie jest zastanawiajace ?
Ja mogę Ci udowodnić, że wolną wolę mam, ale mogę takze przedstawić argumenty, ze nie mam. Mam szersze sporzenie na świat.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

[quote:34b2b22e9e="Pan"][quote:34b2b22e9e="Gabriela"]Pan ,post nie był do ciebie.[/quote:34b2b22e9e]
Gabrielo, prywatnie pisze się privy.[/quote:34b2b22e9e]

Jakie prywatnie? Jak widać Wolanda także masz za głupszego od siebie,jeśli odpowiadasz na zadane jemu pytanie. I jeszcze śmiesz się oburzać.

Woland. Zapewne masz na myśli oryginały ewangeli.Względnie pierwsze kopie.Możliwe,iż black_gothic miała na myśli pierwsze wydania drukiem,w j.polskim.A takowe są dostepne. A tak ogólnie jeśli wypominasz komuś brak wiedzy to sam powinieneś wiedzieć,iż każde wydanie biblii jest troszkę inne. I coś mi się wydaje,że sam nie masz dostatecznie dużej wiedzy na temat biblii,bo umiałbyś obalić argument black_gothic bez obrażania jej.

Facet.Wolna wola i opatrzność. Bóg to pogodził na zasadzie małego szantażu.

[quote:5ae685ae07="Gabriela"]
Jakie prywatnie? Jak widać Wolanda także masz za głupszego od siebie,jeśli odpowiadasz na zadane jemu pytanie. I jeszcze śmiesz się oburzać.[/quote:5ae685ae07]
Co za brednie. To publiczne forum i każdy kto ma ochotę może odnieść się do określonego postu w każdym topiku. Znów starasz się "ustawiać" wszystkich Gabrielo.
[quote:5ae685ae07="Gabriela"]
Woland. Zapewne masz na myśli oryginały ewangeli.Względnie pierwsze kopie.Możliwe,iż black_gothic miała na myśli pierwsze wydania drukiem,w j.polskim.A takowe są dostepne. A tak ogólnie jeśli wypominasz komuś brak wiedzy to sam powinieneś wiedzieć,iż każde wydanie biblii jest troszkę inne. I coś mi się wydaje,że sam nie masz dostatecznie dużej wiedzy na temat biblii,bo umiałbyś obalić argument black_gothic bez obrażania jej.[/quote:5ae685ae07]
Najstarsze wydanie Nowego Testamentu, jakie miałem w ręku pochodziło z XII w. Wspaniały kodeks, pisany ręcznie stylem francuskim, cud że zachowała się w tak dobrym stanie do naszych czasów (i nie była po polsku dla ścisłości). Gabrielo nie czytasz postów. KAŻDY kto dokonuje jakiegokolwiek tłumaczenia tekstu z obcego języka naznacza tłumaczenie swoja interpretacją. Dlatego każde tłumaczenie to jest tylko interpretacja tekstu przez tłumacza. Różne wydania Biblii różnią się od siebie tym, że tłumaczyli je inni ludzie, podobnie jest z wieloma książkami niezwiązanymi z religią, to logiczne. Nie znalazłem w tych tłumaczeniach niczego, co w jakiś sposób podważałoby meritum treści poprzedniej wersji. A tłumaczenia są różne, gdyż języki starożytne (greka, łacina itd.) dają możliwość do swobodnej interpretacji jeżeli chodzi o niektóre słowa, co i tak nie zmieni sensu tekstu na niekorzyść Biblii.
Ja nie muszę nikogo obrażać, black_gothic sama się obraża. Moim celem nie jest wywołanie u kogoś odczucia gorszącego, lecz sprowadzenie rozmowy na w miarę sensowny tor. Ciężko jest to osiągnąć, gdy jedna ze stron nie czyta postów i używa bezsensownych argumentów, których nawet nie rozumie.

Dum Deus calculat, mundus fit.

[quote:e6f17162f8="Pan"]Można się zastanawiać, JAK Bóg wpłynął na świat. Taki wpływ przez zmianę świata świadczyłby o braku wiedzy, o ratowaniu sytuacji na bieżąco, to dość naiwne wyobrażenie.[/quote:e6f17162f8]

Bóg, zanim stworzył, wiedział jak się wszystko potoczy, dał człowiekowi nawet wolną wolę ale i tak wiedział. Ale wiedział też jak to by się potoczyło (trochę inaczej) z jego interwencją na rzeczywistość w jakimś momencie czasu... czy nie?

Piszesz o tym jak postrzegasz opatrzność, ok, ale co z Kościołem?

Przecież chrześcijanie wierzą w cuda. Bóg zsyła cierpienie, szczęście. Bywa że np. ktoś kto cierpiał na nieuleczalną chorobę, nagle jej nie ma i lekarze nic nie rozumieją. Kościół mówi wtedy o Boskiej interwencji (tak sądzę). Bóg ma też plan dla każdego człowieka i chce żeby człowiek ten plan wypełnił.

Opatrzność więc (wg KK), chyba nie pozostawia nas samych wyznaczając jedynie granice, ale czasami kieruje losami.

thistle89:

widziałem to już wcześniej, ale dzięki

Ten, który cię stworzył, wie również, co ma z tobą zrobić.
Św. Augustyn

Pan wie lepiej, co robi, niż my wiemy, czego chcemy.
Św. Teresa od Dzieciątka Jezus

No to jak? wolna wola, czy wszystko zdeterminowane?

[quote:c17bc1d1a7="Facet"]
Przecież chrześcijanie wierzą w cuda. Bóg zsyła cierpienie, szczęście. Bywa że np. ktoś kto cierpiał na nieuleczalną chorobę, nagle jej nie ma i lekarze nic nie rozumieją. Kościół mówi wtedy o Boskiej interwencji (tak sądzę). Bóg ma też plan dla każdego człowieka i chce żeby człowiek ten plan wypełnił.
[/quote:c17bc1d1a7]
Z tym zsyłaniem cierpienia bym się trochę wstrzymał :D
Sądzę, że człowiek sam na siebie zsyła cierpienie nieumiejętnym korzystaniem z rozumu. Wolna wolę tłumaczę sobie jako świadomą decyzję z jej wszystkimi i prawdopodobnymi konsekwencjami, ale nie mówię tutaj wyłącznie o odstępstwach od doktryny kościelnej, lecz także o postępowaniu zgodnie z nią.
Co do cudów to myślę, że każdy ich w jakiś sposób doświadcza i wcale nie muszą to być rzeczy namacalne jak ozdrowienie, które podałeś jako przykład. Inna sprawa, że niekiedy ludzie dopatrują się cudów tam gdzie ich nie ma, idąc bezkrytycznie za głosem motłochu, co może zacierać prawdę i prowadzić do fanatyzmu. Cud powinien mieć (tak mi się zdaje) konsekwencje moralne, powinien zachęcać ludzi do czynienia dobra niekoniecznie poprzez "widzialne" zjawisko, lecz pewną refleksję nad samym sobą. Przykład? Ktoś może być nieuleczalnie chory, ale pomimo tego, że jeżeli nawet nie wyzdrowieje, zachowuje postawę poprawną moralnie i niesie nadzieje.

Dum Deus calculat, mundus fit.

[quote:af68e37db0="Pan"]
Gdy wiesz, że ktoś coś zrobi, nie ma w tym ograniczenia wolności. Wszechwiedza Boża nie ogranicza wolnej woli.
Opatrzność może mieć wymiar duchowy, dokładnie tak, jak kuszenie. Jest to informacja, myśl, pomysł, inwencja. Nie nakaz jednak, nie wymuszenie.
[/quote:af68e37db0]

To chyba najtrafniej opisuje "kłótnię" między opatrznością bożą a wolną wolą.

Bóg TYLKO wie, co będzie - On wie, że zrobisz to i to, ale to Twoje dzieło - przykład:
Bóg wie, że będziesz miał dzieci - ale to Ty decydujesz kiedy (albo kobieta wredna, co chce złapać na dzieciaka :wink: ).

Wystarczająco?

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

Panie...Pytanie było zadane Wolandowi,to chyba jest jasne.Zwrócenie na to uwagi,to nie kwalifikuje się pod prywatne wiadomości.

Wolandzie.To,że nie życzę sobie odpowiedzi jaśnie pana na zadane komuś innemu pytanie,to powinno być też jasne.
Nie o różnice przekładem mi chodziło.Przeczytałeś tyle wydań to myśl,ja ci nie podpowiem. Black_gothic się sama nie obraża.Po prostu podchodzi cynicznie do wiary katolickiej,to wszystko.A to co chcesz osiągnąć wcale nie jest trudne...Przeczytałeś biblię,to kulturalna trafna riposta, bez ujmowania inteligencji nie powinna stanowić dla ciebie problemu.