Gdyby nie wiara w Boga pod względem kulturalnym tkwilibyśmy jeszcze w neandertalskich jaskiniach. Istnienie wiary w niewidzialnego i niezrozumiałego Boga dowodzi, że ludzie umieją myśleć abstrakcyjnie. To z kolei jest jedna z fundamentalnych różnic, które oddzielają nas od innych gatunków istot zamieszkujących nasz glob. Wiara jest dowodem na specyficzna pracę naszego umysłu. Tak jak uznawane przez wielu ludzi za bohomazy - obrazy Picassa, lub też dziwaczna, nieliniowa twórczość symbolistów.

pornografia: http://staryzgred1979.blox.pl/html pornografia w star treku: http://ksiazkimojegodziecinstwa.blox.pl/html

[quote:39a39d97cd="Stary_Zgred"]Gdyby nie wiara w Boga pod względem kulturalnym tkwilibyśmy jeszcze w neandertalskich jaskiniach. Istnienie wiary w niewidzialnego i niezrozumiałego Boga dowodzi, że ludzie umieją myśleć abstrakcyjnie.[/quote:39a39d97cd]

Właśnie, dowodzi, a nie jest powodem. Wiara jest jednym z przejawów, efektem abstrakcyjnego myślenia podobnie jak sztuka. Nie przyczyną. Więc to nie jest jej kwestia, że nie tkwimy w jaskiniach. Już pradawni rysowali bazgroły na ścianach. Tylko jak już człowiek narysował bizona, to w końcu zadał sobie pytanie - skąd on się wziął? A, że ówczesna nauka (a raczej jej brak) nie pozwalały odpowiedzieć na takie pytania, to pierwsza wiara musiała w jakiś sposób powstać. :P

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

Wiara jest potrzebna - w końcu to ona daje nadzieję, kiedy zawodzi wszystko inne.

[quote:b4a00a41ce="hupok"]
nadzieja matką głupich;][/quote:b4a00a41ce]
Nadzieja jest dobrą rzeczą, być może jedną z najlepszych jakie mamy, a co dobre nie umiera nigdy :wink:
Można by przytoczyć jeszcze wiele ciekawych cytatów i porzekadeł ale nie chcę mi się tego robić :P
[quote:b4a00a41ce="Freakstranger"]
Właśnie, dowodzi, a nie jest powodem. Wiara jest jednym z przejawów, efektem abstrakcyjnego myślenia podobnie jak sztuka. Nie przyczyną. Więc to nie jest jej kwestia, że nie tkwimy w jaskiniach. Już pradawni rysowali bazgroły na ścianach. Tylko jak już człowiek narysował bizona, to w końcu zadał sobie pytanie - skąd on się wziął? A, że ówczesna nauka (a raczej jej brak) nie pozwalały odpowiedzieć na takie pytania, to pierwsza wiara musiała w jakiś sposób powstać. :P[/quote:b4a00a41ce]
Pomimo obecnego rozwoju nauki wiara w bogów osobowych takich, czy owakich ciągle istnieje. Owi bogowie, są tworami abstrakcyjnymi, wyznaczającymi granice człowieczeństwa, określającymi to co ludzkie, doskonałość do której należy dążyć, ale której się nigdy nie osiągnie. Rozpatruje to zagadnienie wyłącznie w kwestii moralnej, nie mieszając do tego całej reszty. Człowiek może znacznie poszerzyć swoją wiedzę i supremacje nad światem, ale w chwili śmierci może okazać się że gówno wie i gówno zrobił. Pytanie skąd się wzięliśmy akurat na tym świecie może być rozpatrywane w czysto naukowym sensie, ale pytanie dlaczego tu jesteśmy skłania nas do rozważań w czysto leibnitzowym stylu.
Przyczyna wiary niekoniecznie musi tkwić w czysto fizjologicznej naturze człowieka, jak to głoszą niektórzy, może mieć inny charakter.

Dum Deus calculat, mundus fit.

Czy ogólnie wiara w Boga jest człowiekowi potrzebna?Można to rozpatrzeć na trzech płaszczyznach.Ale tak w skrócie.

Z punktu widzenia osoby prawdziwie wierzącej.Wiara jest potrzebna ponieważ,jak już tutaj pisano,wiara daje nadzieję.Wiara może pomóc być lepszym człowiekiem.Wiara niweluje poczucie osamotnienia.Można nawet powiedzieć,że z wiarą ten człowiek jest silniejszy,ponieważ czuje wsparcie itd.

Z punktu widzenia osoby prawdziwie niewierzącej.Osobie niewierzącej wiara w Boga nie jest potrzebna,lub jest przekonany że mu jej nie trzeba.bo po co mu coś co jego zdaniem nie istnieje.Za to jest mu potrzebna wiara we własne możliwości.Wiara w samego siebie.Jak już zauważono,człowiek niewierzący,jeśli chce być lepszym człowiekiem musi to wykrzesać z siebie sam.

I z punktu widzenia osób tworzących religie,czy wykorzystujących wiarę do własnych celów.I tutaj mamy duże pole do popisu. :lol:

[quote:c87d1dfd53="Pan"]Gabrielo:

Podział jest absurdalny, zakłada nieistniejące granice i rozłączność.[/quote:c87d1dfd53]

Może nie zbyt absurdalny ale zbyt uproszczony, przez co margines błędu jest za duży, więc nie nadaje się do rozpatrywania pod kątem tematu.

[quote:c87d1dfd53="Pan"]Ale użycie nie oznacza potrzeby. Może być użyciem narzuconym, przypadkowym, zwyczajowym.[/quote:c87d1dfd53]

Tak, przy czym trzeba uwzględnić, że deklaracja nie czyni chrześcijanina.

[quote:c87d1dfd53="Pan"]Osoba prawdziwie wierząca wierzy prawdziwie. Nie możesz tej osoby zobaczyć bez wiary, by sprawdzić, czy wiara jej była potrzebna.[/quote:c87d1dfd53]

Ale jeśli wiara jest z wyboru a nie narzucona/przypadkowa/zwyczajowa wtedy wynika z potrzeby.

[quote:c87d1dfd53="Pan"]Analogicznie osoba prawdziwie niewierząca (przy czym nie określiłaś czy chodzi o wiarę w nieistnienie czy nieustosunkowanie się do możliwości istnienia) - nie wiesz, czy wiara coś w jej życiu zmieni, możesz gdybać.[/quote:c87d1dfd53]

Ale chodzi tu raczej o subiektywne uczucie potrzeby wiary, które jednak faktycznie nie musi pokrywać się z występowaniem wiary. Człowiek niewierzący może czuć potrzebę wiary, ale jednocześnie nie być w stanie uwierzyć. To przypadki raczej rzadkie, ale się zdarzają.

[quote:c87d1dfd53="Pan"]Bóg jest potrzebny jako wyjaśnienie tym ludziom, którzy świat widzą zbyt złożony na przypadek.[/quote:c87d1dfd53]

Zgadzam się w przypadkach wiary w Boga z wyboru a nie narzuconej. W innym przypadku raczej rzadko ktoś się trudzi na tyle by dostrzec złożoność świata.

[quote:c87d1dfd53="Pan"]Wartość największa jest Bogiem, bo jest największa. :) Ma wpływ na życie, na decyzje, na cele. Poświęca się jej więcej czasu i starań, niż poświęcają inni. Ma się ją za coś ważniejszego niż sądzą inni.
Dla innych jest wówczas widoczne, że stosunek osoby do wartości jest jedynie jednym z możliwych, mówimy więc o wierze. Nadmierne oddanie/wartościowanie jest kultem. Poświęcony czas i zachowania są rytuałami. Bo to wszystko z zewnątrz, dla innych, nie ma uzasadnienia.widzenia)
[/quote:c87d1dfd53]

Fuck, z tego co napisałeś, to moim Bogiem jest Muzyka! Yeeah! :twisted:

[quote:c87d1dfd53="Pan"]Realizm jest tylko jednym z możliwych wyjaśnień, jest więc oparty na wierze. Jest realizacją tych samych potrzeb co wiara w Boga, stąd posłuży jako przedmiot badania, a nie jako punkt widzenia)
[/quote:c87d1dfd53]

Zgadza się , niewiara też jest kwestią wiary. Ale wydaje mi się, że jest to wynikiem stworzenia religii bo w czasach 'przedreligijnych' była czymś zwyczajnym. Chociaż nawet wtedy były pomniejsze wierzenia i zabobony towarzyszące ludziom od momentu pojawienia się abstrakcyjnego myślenia, wyobraźni, ale bogowie zostali stworzeni później. A może istnienie boga/Boga jest tak naturalne, że z czasem stało się zwyczajnie postrzegane intuicyjnie?

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

[quote:6fba3d6e15="Pan"]Znowu pojawia się pytanie, czy "niewiara" to wiara w zaprzeczenie czy brak ustosunkowania.[/quote:6fba3d6e15]

Sądzę, iż raczej brak ustosunkowania występuje gdy zna się problem przynajmniej w ogólnych zarysach, ale nie jest się w stanie przyjąć stanowiska. Dopóki nie pojawiła się koncepcja boga/Boga to raczej nie mogło być mowy o braku ustosunkowania. Z drugiej strony aby nastąpiło zaprzeczenie istnienia boga/Boga też musi zaistnieć wcześniej jego koncepcja, nie można zaprzeczać czemuś, czego się nie jest świadomym. Dlatego tym bardziej wydaje mi się, że niewiara przedreligijna była naturalna, ponieważ nie była w żaden sposób podzielna filozoficznie czy teologicznie, była po prostu absolutna o jednolitym znaczeniu i nie uwzględniała wcale pojęcia "bóg".

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

[quote:4d37bc67c6="Pan"]Oczywiście. Ale ta "niewiara" była od ateizmu tak samo odległa jak od chrześcijaństwa. Gdyby iść krok dalej, pływaliśmy w morzu i nie myśleliśmy o niczym.[/quote:4d37bc67c6]

Bynajmniej. W gruncie rzeczy była prawie tym samym, a ateizm odróżnia od niej jedynie świadomość religii oraz realizm. Gdy "pływaliśmy w morzu i nie myśleliśmy o niczym" nie było rozwinięte abstrakcyjne myślenie umożliwiające powstanie religii.

[quote:4d37bc67c6="Pan"]"Naturalność" tego stanu nie ma żadnego związku z "naturalnością" jakiegoś przekonania, materializm nie jest jakoś "bliższy" człowiekowi, jest w takim samym stopniu odpowiedzią na pytanie.[/quote:4d37bc67c6]

Materializm jest o tyle bliższy człowiekowi, że został przez niego stworzony, nie jest czymś niezwiązanym z człowiekiem w żaden sposób.

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

[quote:8a5444006b="Pan"]1. [color=red:8a5444006b]Bynajmniej[/color:8a5444006b] nie była tym samym. Zgadzam się.[/quote:8a5444006b]

Trujesz.

[quote:8a5444006b="Pan"]2. Definicja homonimu.[/quote:8a5444006b]

Tak, poszukaj jej, poczytaj i zrozum.

[quote:8a5444006b="Pan"]3. Człowiek, który uważa, że Janosik był Słowakiem NIE reprezentuje tej samej niewiary, że Janosik był Polakiem, co człowiek, który bladego pojęcia nie ma, kto to Janosik i gdzie są Karpaty (a nie daj Boże i Europa).[/quote:8a5444006b]

Oczywiście, z tego względu, że nieświadomość istnienia lub nieistnienia Janosika powoduje brak ustosunkowania się tej osoby do niego, ale ten brak wynika z nieświadomości, a nie pomimo świadomości. Poza tym dlatego mówię, że dawna niewiara była naturalna - jednolita, niepodzielna, absolutna, wolna od wszelkich ludzkich poglądów. To nie ateizm zawiera w sobie ją, ale ona ateizm.

[quote:8a5444006b="Pan"]Albo to brak czynności wiary albo wiara w zaprzeczenie.[/quote:8a5444006b]

Przedtem mówiłeś o braku ustosunkowania się do wiary, a nie braku czynności wiary, a to jest różnica. Brak ustosunkowania się obejmuje również część zachowania przy świadomości religii. Nie jestem pewien czy można mówić o "braku ustosunkowywania się", gdy tej religii brak.

[quote:8a5444006b="Pan"]Ateizm jest wiarą w nieistnienie Boga. Jest odpowiedzią na pytanie.[/quote:8a5444006b]

Oczywiście, dlatego przedreligijnej niewiary nie nazywa się ateizmem. Ateizm jest ustosunkowany opozycyjnie (zaprzecza) do współczesnych religii, a jak można było się ustosunkować się do religii, które nie istniały?


[quote:8a5444006b="Pan"]4. Homonimy, jeszcze 9823897 razy. Naprawdę z tym MASZ kłopot.[/quote:8a5444006b]

Naprawdę przeczytaj jeszcze raz albo dwa. Najlepiej dopóki zrozumiesz.

[quote:8a5444006b="Pan"]5. Bo i "bliskość" pod koniec jest "odległością przy sztucznie i arbitralnie wybranej mierze", nie jest "bliskością" w sensie większej odpowiedniości. [/quote:8a5444006b]

Oczywiście, że w sensie 'odpowiedniości' - nie, ale ja mówiłem w innym sensie, a ten, na który teraz się powołujesz wcześniej nie został wspomniany.

[quote:8a5444006b="Pan"](I chyba nie znasz światopoglądu niezwiązanego z człowiekiem. :) Znasz?)[/quote:8a5444006b]

Ee tam, jestem człowiekiem i nic co ludzkie nie jest mi obce. Wszelkie filozofie wsadzam między bajki i czekam na moment, aż sam przekonam się o sensie wszystkiego. Co nie znaczy, że być może któraś z bajek nie okaże się kiedyś prawdą, ale wolę się o tym przekonać gdy przyjdzie na to czas.

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

Panieeee...Rozpisał się pan i sam podał absurdalne przykłady.

Pytanie brzmiało: Czy ogólnie wiara w Boga jest człowiekowi potrzebna? Przy czym,który to Bóg było nieistotne.
A więc albo jest ,albo nie jest. Jeśli jest potrzebna to dlaczego,jeśli nie,to czy niewierzący coś na tym traci ,czy też nie.
Podział jest prosty i klarowny.Ponieważ filozofia jest tutaj zbędna,to masz pan pole do popisu.

Gabrielo, to że nie rozumiesz o czym Pan pisze nie oznacza, że inni są tacy jak ty. Pozwól proszę śledzić dalej tą dyskusję bez zbędnych komentarzy :)

Dum Deus calculat, mundus fit.

Jeśli mój podział jest dla ciebie absurdalny,to oznacza,że jednak nie odpowiedziałeś.W związku z tym, że odpowiedź cię panie przerasta zakładam nowy wątek,ponieważ ten jest wyczerpany.

[quote:880b27dc91="Pan"][quote:880b27dc91="Freakstranger"]To nie ateizm zawiera w sobie ją, ale ona ateizm.
[/quote:880b27dc91]

Sofizmat. W braku poglądów nie zawiera się pogląd. "Absolutność" braku nie przekłada się "zawieranie wszystkiego, co mówi o braku". Bo w pierwszym przypadku jest to brak poglądu, w drugim - pogląd o braku. :)[/quote:880b27dc91]

Ale samo stwierdzenie poglądu jest wyłącznie przypisane przez człowieka. Nie potraktowałem tego więc w charakterze poglądu a pewnych form niewiary.

Ale zauważyłem teraz inny swój błąd, którego mi nie wskazałeś - napisałem, że ateizm mieści się w ramach niewiary przedreligijnej, podczas gdy wcześniej napisałem, że ta niewiara jest niepodzielna.

[quote:880b27dc91="Pan"][quote:880b27dc91="Freakstranger"]
Przedtem mówiłeś o braku ustosunkowania się do wiary,
[/quote:880b27dc91]
Nie. Mówiłem o braku ustosunkowania się do możliwości istnienia Boga. O braku stanowiska. Taki brak wynika z niezadania pytania. Koty się nie ustosunkowują, bakterie, ludzie przed zadaniem pytania i stworzeniem zagadnienia.

Używasz słów o tych samych brzmieniach, ale w różnych znaczeniach. :) Póki nie zrozumiesz - nie zrozumiesz. Będziesz moje wypowiedzi traktował jak brednie, bo ich nie pojmiesz. Możesz przynajmniej mało wtedy pisać? Najlepiej nic? :)[/quote:880b27dc91]

Właśnie Ty używasz takich słów, a nie przybliżasz w inny sposób sensu wypowiedzi - stąd często ludzie (nie tylko ja) biorą ro co mówisz za brednie. Ale to w wyniku Twojego motania, nie mojego. Jeśli nie potrafisz pisać tak by zostać zrozumianym, to sam albo nic nie pisz - albo przenieś się na forum o EMO, tam znajdziesz wiele bratnich Ci, niezrozumianych ludzi.

[quote:880b27dc91="Pan"]Filozofie wkładasz między bajki, proszę - opuść wątki filozoficzne, tu już niekompetencją porażasz.[/quote:880b27dc91]

Mówisz to z punktu widzenia osoby zainteresowanej filozofią. Ona jest Twoim bogiem. Współczuję tym jego wyznawcom, którzy tylko czytają i powtarzają a sami nie myślą. W tym Tobie. To co piszesz ma charakter wyłącznie odtwórczy, miejscami czasem pojawiają się Twoje interpretacje - często błędne - bo wychodzisz z założenia, że znasz ludzi lepiej niż oni siebie. Rozmawiając z Tobą czuje się jakbym klikał jedynie na linki, kolejne odnośniki. Nie powiesz mi nic, czego nie mógłbym przeczytać w książkach. :)

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

[quote:792bf72eeb="Pan"]Wyczerpana jest użytkowniczka! :D A logika twej wypowiedzi będzie dla uczniów dobrym przykładem jak nie należy prowadzić rozumowań, by się nie zbłaźnić. :)[/quote:792bf72eeb]

Założyłam nowy wątek. Temat-religia.

[quote:b761045282="Pan"][quote:b761045282="Freakstranger"]
Mówisz to z punktu widzenia osoby zainteresowanej filozofią. Ona jest Twoim bogiem.
[/quote:b761045282]

Filozofia jest umiłowaniem mądrości.[/quote:b761045282]

Nie mówię, że nie.

[quote:b761045282="Pan"]Jeśli się koncepcje tworzone z umiłowania mądrości traktuje jak bajki, ma się mądrość za nic. Po co wówczas dyskutować? :)[/quote:b761045282]

Nie zrozumiałeś mnie. Z tą bajką to była metafora. Przeczytaj sobie czym jest bajka w literaturze - zawiera ona morał, mądrość.

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

[quote:958e77630a="Pan"][quote:958e77630a="Freakstranger"]Przeczytaj sobie czym jest bajka w literaturze - zawiera ona morał, mądrość. [/quote:958e77630a]

http://pl.wiktionary.org/wiki/w%C5%82o%C5%BCy%C4%87_mi%C4%99dzy_bajki[/quote:958e77630a]

Odniosłeś się do sensu mojej wypowiedzi jako związku frazeologicznego - w tym przypadku nie do końca słusznie. Chociaż jak można uznać za prawdziwe wszystkie filozofie, jeśli tak często się wykluczają?

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

[quote:c9ece61857="Pan"]Nie chcę tłumaczeń, to kpiny jakieś. :)[/quote:c9ece61857]

Brawooo! Zrozumiał! Ludzie, wiwatujcie, Pan zrozumiał!

[quote:c9ece61857="Pan"]Nikt nie każe uznawać wszystkich filozofii za prawdę objawioną. To drogi myśli ludzkiej. Wszystko, co człowiek stworzył, jest silnie związane z filozofią. Filozofia dała możliwości wyjaśniania świata, nie wyjaśnienie świata. Zrezygnować z możliwości, to cofnąć się przed pierwszą myśl.[/quote:c9ece61857]

Tak, drogi myśli ludzkiej. Dają możliwości wyjaśnienia świata, ale i tak nie da się ustalić jednoznacznie co jest właściwe. Filozofia powstała drogą rozumową, ale wszystko czego nie da się zbadać to naprawdę jedynie spekulacje - możliwości wyjaśnienia. Każdy wg swojego rozumu musi obrać swoja drogę, bo filozofia nie powie, która jest prawdziwa. Popieram zdobywanie wiedzy filozoficznej - ale jeśli służy ona kształtowaniu własnego światopoglądu, przyjęciu własnego stanowiska, a nie jedynie posługiwaniu się cudzymi myślami albo udowadnianiu innym własnej (wątpliwej) wyższości. Jeśli człowiek nie będzie miał własnego światopoglądu - będzie zagubiony, bez wyrazu, będzie nikim. Iść za kimś zawsze łatwiej, ale budować własny światopogląd - to budować siebie.

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

[quote:bb2192a3ac="Gabriela"]Napisałam -Czy ogólnie wiara w Boga(nieważne czy chrześcijański,żydowski,muzułmański etc.) jest człowiekowi potrzebna?
To jest pytanie.[/quote:bb2192a3ac]

Już w tym pytaniu tkwi błąd. Gdyż zakłada ono, że człowiek może sobie wybierać coś co od niego nie zależy. To tak jakby mrówka zastanawiała się, nad istotą i sensem człowieczeństwa. To Bóg jest decydentem, On jest wszechmogący, my możemy się jedynie poddawać Jego woli świadomie, albo myśleć, że buntujemy się przeciwko porządkowi, na który nie mamy żadnego wpływu.

Forever Begins.

Och !!! Jaka piękna dyskusja. W innej części forum kiwają głowami nad upadkiem obyczaju wśród młodzieży.A tu ...
Jestem ateistką. Nie czuję potrzeby wiary.Uważam, że wiara jest szkodliwa i wyrządza wiele złego , tu i teraz też , choć mamy XXI wiek. Zachowania przedstawione w Starym Testamencie są obrzydliwe. i jeśli są uniwersalne i inspirowane przez Boga to i zachowania osób wierzących w tego Boga są podejrzane społecznia.Na przestrzeni wieków widzę ,ze wiara niesie tylko wojny, mordy rytuale- palenie ateistów i innych wierzacych, zło, zło , zło.Bóg nie wnosi żadnych praw bo prawa w zachowaniach społecznych mają już zwierzęta.
Wiara nie jest potrzebna by godnie żyć i człowiekowi i państwu.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Przez dwa tysiące lat , a szcególnie przez ostatnie tysiąclecie Europą rządziły osoby wierzące, czy to królowie, czy księża i co ? Patologia goni patologię.Wiara nic nie wnosi w życie ludzi.A ilu wierzących siedzi po więzieniach ? Jeśli ktoś przestrzega praw rządzących życiem społecznym ,będzie ich przestrzegał bez względu czy wierzy, czy nie.
Dalej twierdzę, że wiara niesie więcej złego niż dobrego.Nadzieja nie ma nic wspólnego z wiarą.
Ja ateistka mam nadzieję, że w pełnym zdrowiu dożyję 70 lat i co? Zabronisz mi bo jestem niewierząca !

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy