Nie zabrakło go "tak ot". Na kanwie pochopnej nerwicy naród uniemożliwił sensowne rozmowy. Sami sobie ten czas odebraliśmy. Tryumf i konsekwencja gwałtowności i emocjonalnego uniesienia.

Spoko, do listopada Kaczyńscy raczej nigdzie by nie pierzchnęli. Natomiast, kiedy można, lepiej tak ważną kulturowo decyzję jak chowanie kogoś na Wawelu jak najszerzej opracować. Ale ta możliwość została odebrana, zawłaszczona przez pochopność.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

I szkoda właśnie, że mimo świadomości narodowych przywar Lach, ludzie inteligentni zdecydowali się na pasywność ulegając paraliżowi krytycznej (to nie to samo co "krytykanckiej"!) funkcji racjonalności. Ulegli też szantażowi emocjonalnemu przynajmniej jednej ze stron.

Ten artykuł mi się podoba:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7773211,_Jesli_uznamy__ze_smierc_czlowieka_zmienia_ocene_jego.html

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:c13a26436d="Pan"]...I sprzeciw jest w tym przypadku czymś mniej niż czczeniem flagi. Jest czczeniem własnych poglądów (!) i rzutowaniem ich na stosunek narodu do Wawelu (!!), jako bytu nadrzędnego w stosunku do ludzi (!!!)...[/quote:c13a26436d]
Uważaj. Za chwilę okaże się, że kogoś obrażasz tym stwierdzeniem :)

Do not quote - think for yourself

[quote:e072250ed3="Pan"][quote:e072250ed3="Durante"]No. Naprawdę fajnie i intelektualnie/kulturowo uczciwie byłoby poprzedzić to debatami. A teraz zostaje pasywność i milczenie wobec zatwierdzonej ceremonialnie pochopności. Ech.[/quote:e072250ed3]

Gdy ktoś bliski Ci kiedyś umrze, zaproponuj wszystkim intelektualne debaty, protestuj przeciwko woli większości, bo (w stosunku do zupełnie NIKOGO) dobrze jest Twoim zdaniem poprzedzać debatą. A gdy na bramie cmentarza zobaczysz moje transparenty, byś się z bliskimi zwłokami zabrał gdzie indziej, to się uciesz.[/quote:e072250ed3]

Zasadnicza różnica między śmiercią bliskich większości z nas a śmiercią Kaczyńskich polega jednak na tym, że Kaczyńscy, oprócz bycia ludźmi, byli również prezydencką parą, a więc postaciami jak najbardziej publicznymi, sprawującymi urząd ikoniczny dla demokracji i jako tacy powinni publicznej, demokratycznej debacie podlegać, bo to właśnie z uwagi na urząd i związane z nim konteksty w ogóle rozważa się pochowanie ich w innym miejscu, niż na zwykłym cmentarzu komunalnym. (A moje zdanie, że polska demokracja w porównaniu np. z demokracją szwajcarską jawi się jako bliższa raczej totalitaryzmowi, to już zupełnie inna bajka i off-top.)

[quote:e072250ed3="Pan"]To MIEJSCE.[/quote:e072250ed3]

Czy tego chcemy, czy nie - obarczone pewną kulturową i historyczną powagą. Sytuacja założycielska Wawelu jako miejsca pochówku lokuje się w innym rejestrze historycznym - rejestrze królów (jacy by oni nie byli), bohaterów wojennych (jw.) i wybitnych wieszczów. Miłosza, wybitnego poetę, pochowano w Krakowie, ale nie na Wawelu, tylko w Krypcie Zasłużonych na Skałce (obok takich równie wybitnych postaci, jak Długosz czy Malczewski). Lema, wybitnego pisarza i filozofa-eseistę - też w Krakowie, ale nie na Wawelu, tylko na Cmentarzu Salwatorskim. Nie chodzi o to, aby teraz wdawać się w jałowe i niesmaczne spory, kto miał większe prawo do pochówku na Wawelu - światowej sławy noblista, najczęściej tłumaczony polski pisarz (IMHO geniusz) czy prezydent zmarły tragicznie w katastrofie samolotowej (zwłaszcza, że Narutowicz, również zmarły tragicznie prezydent - jedyna postać, którą można w tym miejscu zestawić z Kaczyńskim na zasadzie grubo ciosanej i, jak sądzę, jednak szkodliwej dla Narutowicza analogii - jest kolejnym, który jednak nie leży na Wawelu, tylko w podziemiach Bazyliki Archikatedralnej w Warszawie). Chodzi właśnie o to, że wydarzenie stwarza zupełnie niepotrzebny precedens (który już wcześniej sygnalizowano) - bo jeżeli Kaczyński, to czemu nie w przyszłości Tadeusz Różewicz albo Szymborska? Tu nie chodzi o mitologizowanie Wawelu - chodzi o potraktowanie go jako pewnej zamkniętej całości, jako miejsca pochówku adekwatnego do zupełnie innych czasów i okoliczności historycznych, co ludzie, jak dotąd, zdawali się widzieć i rozumieć - od dłuższego czasu chowając wybitne jednostki w innych, niż Wawel, miejscach.

Z drugiej strony wydaje mi się, że w obecnej sytuacji nie ma już o co kruszyć kopii - decyzja zapadła i nie sądzę, aby ktoś miał ją odwołać.

"Mit Worten läßt sich trefflich streiten."

[quote:db4e4487f9="Pan"]Gdy ktoś bliski Ci kiedyś umrze, zaproponuj wszystkim intelektualne debaty, protestuj przeciwko woli większości, bo (w stosunku do zupełnie NIKOGO) dobrze jest Twoim zdaniem poprzedzać debatą. A gdy na bramie cmentarza zobaczysz moje transparenty, byś się z bliskimi zwłokami zabrał gdzie indziej, to się uciesz.[/quote:db4e4487f9]

Hm, jeżeli moja babcia by teraz zginęła w jakichś spektakularnych okolicznościach, chyba jednak rozważałbym trochę dłużej, niż na czas impulsu, czy chować ją na Powązkach.

[quote:db4e4487f9="Pan"]Nie zgadzamy się, jak widzisz, odnośnie wagi niektórych wydarzeń. Ja uważam, że większą wagę ma katastrofa, niektórzy - dodanie grobu w wawelskiej katedrze, jeszcze inni sądzą, że za mało się w mediach rozmawia, albo, że powinno się głosować, gdzie kogo chować.
Dla mnie ważniejsze jest, że umarł, dla innych, czy był królem. Stąd mój pomysł, by odpuścić i dać ludziom w spokoju grzebać zmarłych, tam gdzie im wolno, a inni w tym czasie sądzą, że lepiej między śmiercią i pogrzebem urządzić protest "bo taki mamy fajny Wawel, modlę się do Niego, a wy Go chcecie krzywdzić".
To MIEJSCE.[/quote:db4e4487f9]


To miejsce, owszem, ale nie 'byle jakie'. I jak najbardziej zgadzam się, że oddanie hołdu - jako tragicznie zmarłemu prezydentowi- Kaczyńskiemu się należy. Czy jednak to, że zginęła głowa państwa uprawomocnia jego rodzinę do szafowania kulturowym dobrem narodu? Tu nie o chodzi o magiczność Wawela. A właśnie o jego dziejowe znaczenia dla kultury. Można tam zamieścić Kaczyńskiego: ale w tym właśnie jest więcej magii, bo chce się w tym widzieć nowy mit założycielski. Odpuszcza się refleksję nad tym, co rodzina zmarłego robi z tym - z Wawelem - co nie jest jej prywatną własnością.

Szanuję żałobę narodową: ponieważ zginął demokratycznie wybrany prezydent. I zgadzam się, że należy mu oddać honor. Ale konkretnemu Kaczyńskiemu, a nie nagle wygenerowanemu wyobrażeniu ludowemu, nie symbolowi, który chce forsować Dziwisz! Zdaje się nadto, że sam Kaczyński NIE CHCIAŁ być chowany na Wawelu, chciał być pochowany gdzie indziej. Ot, medialne igrzysko ma swojego bohatera, ale niewiele w nim z realnego Kaczyńskiego. :)

Czy złożenie Kaczyńskiego na Wawelu uśmierzy ból jego córki i brata?


[quote:db4e4487f9="Pan"]Jeśli ludzie zaakceptowali to, co zaakceptowali, to o co chodzi jeszcze? Przedyskutujmy publicznie całkowitą bezzasadność wymuszania na ludziach publicznej debaty w imię uczciwości względem nikogo, w imię sztucznej symetrii dowolnych przypadkiem zaistniałych stanowisk.

KULTUROWA WAŻNOŚĆ Wawelu to kolejna z Twych klasyfikacji, sztucznych podziałów, na których już po chwili starasz się naturalnie wnioskować.
Szufladkowanie zbyt uparte, następny błąd metody.[/quote:db4e4487f9]


Kulturowa ważność to nie jest mój wymysł, a odniesienie do tego, co JEST, co jest przedmiotem sporu już intelektualistów w rozmowach nt. pochówku Kaczyńskich. Nie ograniczaj się proszę do tego, co wykrzykuje tłuszcza, bo potem wydaje Ci się, że to wszystko, co można odnośnie do problemu powiedzieć. :)

Pasywność kulturowa i apolityczność jest zasadnym stanowiskiem. Uważam jednak, że refleksja nad tym co się dzieje z Wawelem znamionuje świadomego swojej przynależności do państwa i jego kultury człowieka.

Nie chodzi o rwetes, ale o refleksję. Blokowanie jej przez przywołanie hasła "decyzja zapadła, zamknijcie się już!" jest tyranią emocjonalno - autorytarną.

Pan - to, co ty nazywasz zmianą celu, ja określiłem przez powiedzenie, że przeciwnicy chowania Kaczyńskich są konserwatywni.

Edit: heh, naraz napisaliśmy. :P

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Powyrywałeś z kontekstu fragmenty zdań. Właściwie do rzeczowej treści się nie odniosłeś. To co? Zastosujesz się do własnych postulatów wycofania się i pasywności?

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Obawiam się po prostu rozmycia wątku. Ale niech będzie, niemniej: krótko.


[quote:65ca662dbc="Pan"]Zdaje mi się, że to nie rodzina "szafuje", to raz. "Szafowanie" jest określeniem mówiącym o Twoim prywatnym odbiorze, wrażeniu nieadekwatności. Chodzi o mitologizowanie Wawelu, choćbyście kłamali, że nie chodzi. Świadczy o tym wyraźna hierarchia miejsc, jaką tworzycie. W Warszawie także Kaczyński nie byłby pochowany w miejscu byle jakim, to miejsce także nie byłoby odpowiednie, by nim szafować. Wszystkie wymienione kryteria nie trafiają nawet w pobliże sytuacji.

Pozostaje wrażenie, że Wawel jest za dobry. Wróć do przykładu z parkiem.[/quote:65ca662dbc]

Owszem, zdaje Ci się - masz wrażenie. Jak już mówiłem, to J. Kaczyński, wsparty przez Dziwisza, zadecydował, gdzie ma spocząć jego brat. Zadecydował arbitralnie. Czytałeś wypowiedzi Dziwisza? Jak one mają się do rzeczywistości?
Nadto - skoro mamy tylko wrażenia, to wrażenie, że Wawel jest dobry, cenny kulturowo i historycznie zamknięty w swojej powadze dziejowej jest lepiej ugruntowane niźli wrażenie, że Kaczyński jest wart tego, by na Wawelu spocząć. :)

Kaczyński nie byłby pochowany w miejscu byle jakim, ale w miejscu bardziej adekwatnym do jego zasług niż Wawel. A adekwatność ta byłaby tak samo arbitralnie wyznaczana jak złożenie Kaczyńskiego na Wawelu. Dlaczego jednak wrażenie, że Wawel jest cenny kulturowo i zamknięty historycznie dla Kaczyńskich jest "dobre", napisałem wyżej.

[quote:65ca662dbc="Pan"]Które nie znika! Wiesz o czym piszesz?[/quote:65ca662dbc]

Nie znika, ale chodzi o sposób jej eksploatacji i kontynuacji. Raczej wulgarny, jeżeli działają arbitralne decyzje paru osób (które można było zastąpić bardziej rozsądnym postępowaniem, mniej pochopnym!) i emocje mas.

[quote:65ca662dbc="Pan"]Nie jest to bezwzględna skala.[/quote:65ca662dbc]

Oczywiście, że nie, bo dotyczy ludzi i przez ludzi jest wytwarzana. Nie mamy dostępu do żadnej bezwględnej skali. Musimy bazować na względnych skalach. Zrelatywizowanych do tego, co można znaleźć w danej aktualności.To, co napisałeś, to truizm.

[quote:65ca662dbc="Pan"]Truizm. Po raz kolejny (wiem, jeszcze milion razy wrócisz w to miejsce, bo wyraźnie to lubisz) opisujesz, co może zaistnieć. Oczywiście WAWEL może się rozpaść w rok po tragedii. Super.

Ja tylko stawiam wyżej to, co się dzieje, o tego, co dziać się może.[/quote:65ca662dbc]

Śledzisz rozmowy intelektualistów? One się dzieją i dotyczą tego, o czym pisałem.

[quote:65ca662dbc="Pan"]Nic się nie dzieje z Wawelem.[/quote:65ca662dbc]

Z Wawelem jako miejscem materialnym: nie, owszem. :)

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Chłopaki, jeszcze tylko po 3 wypowiedzi od każdego z Was i będzie mozna wydać nowele :)))

.

[quote:e5101740d0="Pan"]...Tego uzasadnieniem nie zmienisz. Tym bardziej jałowymi dywagacjami w gronie samozwańczych intelektualistów... :)[/quote:e5101740d0]
Uważaj Panie, na miły Bóg! Przecież według stosowanych tu kryteriów obrażasz uczestników :)
Ja napisałem o nihilistach za 5 groszy i natychmiast "niewidzialna ręka" zadziałała.
Obrona anonimowej i nieokreślonej zbiorowości przed rzekomo obraźliwymi ogólnikami w imię jedynej prawdy...
Może i Ciebie dopaść karząca ręka Trybuna Ludu :)

Do not quote - think for yourself

[quote:2cbaa4c87b="Pan"]Lupp - skończże wreszcie marudzić. Ileż można mieć takiego focha[/quote:2cbaa4c87b]
Jak dla mnie nie chodzi o marudzenie, tylko o PRYNCYPIA i RÓWNOŚĆ- bez względu na prezentowaną opcję.
Czytałem tu wiele razy twarde bluzgi, epitety itp. kierowane do KONKRETNYCH osób i wtedy jakoś nikogo ręka nie zaswędziała: więc..? To i tylko to, nic więcej.
Nie kupuję tanich uzasadnień, sorry.

Do not quote - think for yourself

Powiem tak: dla mnie ta katastrofa, to raczej nie przypadek. Sądzę raczej, że mógł to być sabotaż. Na youtubie były nawet nagrania potwierdzające moją hipotezę, ale na razie usunięto je celem poddania ekspertyzie ( i uspokojenia osób, które nie wierzą, że to wypadek).
Niezbyt mądrym posunięciem była publikacja mapy z trasą konduktu żałobnego, skoro pójdą w nim jedynie najbliżsi i największe osobistości, a nie Krakowianie. tym samym stanowi to idealny cel do ewentualnego ataku terrorystycznego lub chociażby kolejnych manifestacji osób ( takowych jest chyba najwięcej spośród Krakowian z tego, co zdążyłam się zorientować [świadczy o tym także niedawna akcja skierowana przeciwko przyznaniu ś.p. Lechowi Kaczyńskiemu Honorowego Obywatela miasta Krakowa]) sprzeciwiających się pochówkowi pary prezydenckiej na Wawelu - miejscu pośmiertnym postaci nieco większego formatu, jak np. marszałka Piłsudzkiego czy gen. Sikorskiego. Nie będę się na razie wypowiadać odnośnie słuszności bądź niesłuszności decyzji pochówku właśnie na Wawelu, bo to za duża tragedia, żeby kłócić się o takie rzeczy.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Wampgirl > sabotaż < litości nie powołuj się na informacje z trzeciej ręki :) a tym bardziej z Youtube oki,co to ma być Gibraltar po Katyńsku...?

Z najnowszych informacji do katastrofy chyba jednak doszło w wyniku błędu pilotów.Ale poczekajmy z tymi osądami do zakończenia prac komisji,powołanej do zbadania tej katastrofy.



[img:c9b3a5391a]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:c9b3a5391a]

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...

[quote:031724c207]
Wiesz, gdzie jest dobre miejsce dla "swoich potrzeb"? [/quote:031724c207]
Pan, nie wiem, ale jestem pewien że mnie uświadomisz...
Cały ten spór zasadza sie o dwie rzeczy - o recepcje Kaczyńskiego jako polityka oraz o projektowaną, rzekomą wdzięczność narodu jaka rzekomo mu się należy. Otóż, sam fakt śmierci w wypadku komunikacyjnym nie daje automatycznie biletu do panteonu - wypadki maja to do siebie że nie są efektem bohaterstwa, tylko czyjejś głupoty lub nieuwagi. Sprawa tego pochówku i narodowej smuty wynika z odwiecznej mentalności Polaków - lubujemy się w mesjanizmach, postrzeganiu siebie jako męczenników, ofiar oraz niesłusznie kopanych. Sęk w tym, że po pierwsze, nie popełniając błedów historycznych typu wolna elekcja i sejmowe rozpasanie do wielu spraw takich jak zabory np. by nie doszło. Ale to temat na inny wątek. Tu mamy do czynienia ze słabej jakości politykiem który na owych sentymentach i wątpliwym radykalizmie jako niegdysiejszy minister sprawiedliwości (samo to jest już niezłym humbugiem) uporczywie odbudowywał wizję Polaka jaka kojarze głównie z hasłem "koń, butelka i szabelka". Dla Kaczyńskich nie było spraw jakich nie warto stawiac na szali narodowej dumy, nawet jesli chodziło by o parytet mleka dla unijnych rolników - epatowali nas fałszywym poczuciem godności za wszelka cenę, czytaj: jak ulegniemy to znaczy że wszyscy sa przeciwko nam, znowu jestesmy okupowani/rozbierani/gnębieni. Tymczasem, kto, jak nie my mamy osobiste pozwolenie Boga na to by innych nauczać, racja trwa przy nas wiernie jak pies - i tylko małe narody chcą ją nam z zazdrości odebrać. Obaj bracia obudowali to fałszywą symboliką flag i narodowych insygniów, stawiając znak równości między byciem Polakiem a zgoda na ten rodzaj emocjonalno-nacjonalistycznego szantażu. Nikt tak nie spolaryzował sceny politycznej oraz społeczenstwa jak tych dwóch panów oraz ich polityczna przybudówka...socjotechnicznie jest to majstersztyk tyleż imponujący co banalny.
Ten, pozorny radykalizm, przykrył miałkość i rzeczywistą lewicowość rzekomo prawicowej formacji politycznej, obnażył zarazem poziom frustracji wśród ich zwolenników, frustracji opartej na spiskowej teorii dziejów, układach, mafiach, koteriach...
To jest rzeczywisty wkład prezydenta Kaczyńskiego - mniej lub bardziej jawne wspieranie polityki podziału społeczeństwa z powodzeniem stosowanej przez jego brata bliźniaka, to w historii parlamentaryzmu po upadku komuny pierwszy prezydent który w tak jawny sposób był partyjny, całkowicie pozbawiony zdolności consensusu. To niestety typowe dla jego formacji politycznej.
Na ten moment udało się to przeprowadzic - ludzie ujmujący Kaczyńskiemu zaslug to nie krytycy - to tłuszcza, warchoły, i nie-polacy :) No i wina...poczucie winy. Jechaliśmy po Kaczorze jak tylko się da, a tu proszę, buba - gość zamiast przegrać wybory, zwyczajnie zszedl i zamknął tym usta przeciwnikom, którym teraz sie nie wypada wypowiadac krytycznie...
Otóż - nie ma się co czarować, to był słaby prezydent, słaby polityk, słaby mąż stanu, zaprzeczenie koncyliacji. Ale oddamy mu hołd i pochowamy go na Wawelu, by go uhonorować, chociaż wiemy doskonale że za tymi decyzjami stoi narodowe poczucie winy a nie rzeczywista, pozytywna ocena prezydenta.
To bardzo polskie, nie sadzicie ? Celebra, żal i rozdzieranie szat.

www.altergothic.pl

Już mi się niedobrze robi z tej powszechnej żałości i nagłego tsunami patriotyzmu.

Nagle się okazuje, że wszyscy jednak Leszka kochali i tak naprawdę, w głębi serca, to szanowali bo "Kaczyński Wielkim Polakiem był".

Odnoszę wrażenie, że jego największym osiągnięciem życiowym była efektowna śmierć.

Drugi Michael Jackson nam urósł.


"Żegnaj, Królu".

No, hieny, czas na wyżerkę.

Oj, wiem, przepraszam za opóźnienie, przecież uczta już trwa.

[quote:653f627b31="HardKill"]Wampgirl > sabotaż < litości nie powołuj się na informacje z trzeciej ręki :) a tym bardziej z Youtube oki,co to ma być Gibraltar po Katyńsku...?
[/quote:653f627b31]
Za to ty się powołuj na demokratyczną, pluralistyczną władzę z twojego i sąsiedniego kraju

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Droga Wampgirl naprawdę nie wiem na jakiej podstawie wnioskujesz skąd czepię informacje pisząc > Za to ty się powołuj na demokratyczną, pluralistyczną władzę z twojego i sąsiedniego kraju < ...? a moim sąsiednim krajem są Niemcy tak dla info :)

[img:34727e2810]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:34727e2810]

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...

To była aluzja. Kropka.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

aha :) oki.Dwie kropeczki..

[img:6cc185a352]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:6cc185a352]

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...

nooo :) podobno ^_^

[img:b989fbf0c1]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:b989fbf0c1]

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...

[quote:429701f77c="Wampgirl"]Powiem tak: dla mnie ta katastrofa, to raczej nie przypadek.[/quote:429701f77c]
Padły tu głosy o przesadzie z Twojej strony. No cóż, żeby się długo nie rozpisywać: całkiem niedawno dane dotyczące katastrofy w Gibraltarze zostały utajnione na kolejnych 60 lat.
I jeszcze to: swego czasu Adolf H. bez zmrużenia oka kazał zaszlachtować kilku swoich, żeby tylko prowokacja gliwicka ładnie wypadła.
"Polityka, to sztuka osiągania zamierzonych celów przy pomocy wszelkich dostępnych środków."
W tej, klasycznej definicji nic się nie mówi ani o moralności, ani o przestrzeganiu 5 przykazania.
[quote:429701f77c="Wampgirl"]Nie będę się na razie wypowiadać odnośnie słuszności bądź niesłuszności decyzji pochówku właśnie na Wawelu, bo to za duża tragedia, żeby kłócić się o takie rzeczy.[/quote:429701f77c]
Właśnie...Pięknie ujęte. Dzięki.

Do not quote - think for yourself