[quote:2d84212297="Pan"]
Na złość sympatykom przeciwnej opcji politycznej życzyć ich zmarłemu prezydentowi towarzystwa Jaruzelskiego po śmierci. Mam nieodparte wrażenie, że cierpisz. :)[/quote:2d84212297]

No to może chociaż Wałęsa?

Life is complex: it has both real and imaginary components

[quote:4192d40fc3="Gotthorm"] [quote:4192d40fc3="Kirie"]
Ignacy Mościcki oraz Gabriel Narutowicz są pochowani w Archikatedrze św. Jana Chrzciciela. Żaden prezydent nie spoczywa na Wawelu.[/quote:4192d40fc3]

Przecież nie oznacza to że żaden prezydent nie może spoczywać na Wawelu.

Spoczywa tam tymczasem król Michał Korybut Wiśniowiecki, król słaby i nieudolny, który niczym się Polsce nie przysłużył.
Co też nie oznacza że będziemy robić rewizję w kryptach, i decydować o tym kto zasługuje a kto nie. :)

Pogrzeb marszałka Józefa Piłsudskiego na Wawelu też wzbudził ogromne kontrowersję.
Więc u nas nic nowego. :)


[/quote:4192d40fc3]

Ależ ja nie twierdzę, że żaden prezydent nie może :) W całej tej dyskusji "za" i "przeciw" pochówkowi na Wawelu brakuje mi po prostu rozsądnych argumentów "za" (zwłaszcza, że poza śp. Prezydentem ma tam spoczywać także jego śp. Małżonka). Wydaje mi się, że patriotym, sprawowana funkcja oraz tragiczna śmierć to jednak trochę za mało. Ponadto Wawel to miejsce istotne dla całego narodu a nie własność prywatna kardynała Dziwisza - a ja osobiście odniosłam wrażenie, że potraktował to miejsce jako swoją własność.

Skoro decyzja o pochówku na Wawelu okazała się tak kontrowersyjna i jak widać - dzieląca Polaków, moim zdaniem należałoby albo ją zmienić albo wypracować kompromis (vide propozycja prof. Staniszkis). Niestety pogrzeb głowy państwa przez wgląd na sprawowany urząd nie jest jedynie sprawą rodziny zmarłego.

I protestuję przeciwko rozliczaniu mnie z mojego patriotyzmu podając jako argument to, że jestem na nie jeśli chodzi o Wawel (to odnośnie wypowiedzi pana Dudy w wywiadzie dla rmf.fm, moim zdaniem skandalicznej).

To chyba tyle odnośnie moich odczuć na chwilę obecną. Zastanawiam się w tym wszystkim czego chciałby śp. Kaczyński, szkoda że nie ma możliwości spytać go o zdanie.

Co Cię nie zabije to Cię wzmocni. Zbliżam się ku nieśmiertelności.

[quote:bab6b6dd1e="Kirie"][quote:bab6b6dd1e="Gotthorm"]Poza tym to urzędujący prezydent Rzeczpospolitej, gdzie niby mamy pochować jego i jego małżonkę - pod płotem?

Ludzie ja Was proszę. :) [/quote:bab6b6dd1e]

Ignacy Mościcki oraz Gabriel Narutowicz są pochowani w Archikatedrze św. Jana Chrzciciela. Żaden prezydent nie spoczywa na Wawelu.[/quote:bab6b6dd1e]
I teraz sie zacznie zamieszanie nagle wszystkie prezydenty bydom chcieli na Wawelu leżeć.

Wódki nie pij, trawy nie pal, słuchaj tylko HEAVY METAL

[quote:bf50a58171="amorphous"][quote:bf50a58171="Pan"]
Na złość sympatykom przeciwnej opcji politycznej życzyć ich zmarłemu prezydentowi towarzystwa Jaruzelskiego po śmierci. Mam nieodparte wrażenie, że cierpisz. :)[/quote:bf50a58171]

No to może chociaż Wałęsa? [/quote:bf50a58171]
Jeżeli dobrze cię rozumiem, Amorphous, także w kontekście twojego poprzedniego posta, to zdajesz sie mówic że pochowanie Kaczyńskiego na Wawelu stworzy precedens. I, korzystając z niego co bardziej znaczna persona będzie chciała być, lub jej zwolennicy będą naciskali na to by zwłoki kolejnego prezydenta/premiera/burmistrza/wójta w uznaniu Zasług Dla Polski (duża litera zamierzona) chowano w takim właśnie, symbolicznym miejscu. I masz rację - pochówek Kaczyńskiego właśnie tam stworzy ów precedens. Ponieważ Zasługi nie mają ustawowej normy, mozna dowolnie się domagać by za jakiś czyn grzebać delikwenta obok królów :)Aktualni klakierzy tym właśnie precedensem mogą otworzyć puszkę Pandory, za parę lat trzeba będzie do zamku dobudowac nowe skrzydło...cmentarne :)

www.altergothic.pl

Natknęłam się dzisiaj na pewien [[b:7a84d4504c][u:7a84d4504c]wywiad[/u:7a84d4504c][/b:7a84d4504c]] (moim zdaniem zaskakująco ciekawy i mądry, zważywszy na zalew patetycznych, przeegzaltowanych wypowiedzi pokroju tej [[b:7a84d4504c][u:7a84d4504c]Dudy[/u:7a84d4504c][/b:7a84d4504c]], o której wspominała już wyżej Kirie). Co sądzicie o wyrażonych w nim opiniach Eichelbergera?

"Mit Worten läßt sich trefflich streiten."

Co was boli ten Wawel...? co za różnica gdzie i kogo pochowają,mnie to ani ziębi ani grzeje po prostu jest mi to obojętne.

[img:cebc2a0dbe]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:cebc2a0dbe]

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...

A ja mam to w dupie za przeproszeniem
Mam ważniejsze sprawy na głowie niż oglądanie TV, przejmowanie się żałobą, śledzenie pomyslow miejsca pochówku itepe.

Parę lat temu odechciało mi się kłócić w sprawach, których i tak nie zmienię

Ale czyta się te dyskusje nadzwyczaj interesująco :-)

"Make Foch Not War" "Nic nie może się zmarnować"

Popieram pomysl pochowku Kaczynskich na Wawelu chocby za sam ich patriotyzm i antyrosyjskie nastawienie.

dokładnie Panie,ludzka zawiść nie zna granic.

[img:7f36a32d6b]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:7f36a32d6b]

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...

[quote:586407812a="Pinhead_"] I masz rację - pochówek Kaczyńskiego właśnie tam stworzy ów precedens.
[/quote:586407812a]

To jest to o czym mowiłem od samego początku. Zakneblujmy ludziom usta flagą, orłem i krzyżem a potem róbmy co nam się podoba. Populistyczna polityka ma wlasnie takie konsekwencje. Łatwiej dac przywileje niż jej potem odbierać. Rozumiem ze Kowalskim udziela sie zbirowa psychoza a wielu obywateli cierpi na przerost empatii afiszując się emocjonalna niedojrzałością i nieumiejętnością racjonalnego myślenia jak im sie pomacha nad głową flagą.

Możemy powiedzieć, że protesty nie maja znaczenia, są niesmaczne a poza tym i tak już jest za poźno. Niestety milcząca akceptacja zawsze urodzi kolejne kukułcze jajo. Tydzień żałoby - ale nie bezmyślności. Co to znaczy refleksja i zaduma? Jeden myśli wolno i będzie dumał cały dzień dla innego starczy minuta. Dla kogoś innego refleksja to publiczna debata.

Kraków został raz ukarany Nową Hutą teraz zostanie ukarany Kaczyńskim.

"- Niszczyciele, którzy teraz podnoszą głowę wiedzą, że Lechowi Kaczyńskiemu, który naprawdę był wielkim patriotą, zostanie po prostu zapewniona pamięć wieczna, jeżeli znajdzie się na Wawelu. I oni zdają sobie sprawę, bo to są ludzie inteligentni i nie chcą się z tym pogodzić po prostu, bo nie są po prostu prawdziwymi patriotami"

Co do wypowiedzi pana Dudy zgadzam się w 100%. Prezydent Kaczyński na zawsze zostanie wielkim prezydentem bo został pochowany na Wawelu. Wolałbym jednek, żeby był pochowany na Wawelu bo był wielkim prezydentem. Kto nie zgadza się z panem Dudą nie jest Polakiem, tylko wichrzycielem, który zyczy krajowi jak najgorzej.

Osobiscie nigdy w zyciu nie mialem okazji poznac ani jednej osoby ktora chcialaby by dla kraju jak najgorzej. Znam takich co opowiadali i robili glupoty ale zawsze w imie dobrych intencji. Odbieranie komus prawa do patriotyzmu czy polskosci z racji odmiennych pogladow czy wyznania jest ciosem ponizej pasa na ktory nie mozna sie milcząco zgadzać.

Jestem w 100% pewien, ze były prezydent chciał jak najlepiej ale efekty miał beznadziejne a o metodach lepiej nie mówić. Nie możemy niestety oceniać ludzi tylko po intencjach a szastanie godościami spowoduje tylko, iz stracą na znaczeniu.

Dzieląca społeczenstwo polityka historyczna, opieszalosc w podejmowaniu decyzji ze szkoda dla polityki glownie zagranicznej, zawisc i malostkowosc. Slynna szuflada z orderami - prezydent do konca nie mogl sie pogodzic z nadania przez prezdenta francji legii honorowej swoim politycznym przeciwnikom(np. Hanna Gronkiewicz Waltz). Niezliczona liczba osob, które nie odebrały od niego odznaczen (nawet komunista - Kwasniewski nie mial takich problemow), z drugiej strony czlonkowie kapituły orderdów porezygnowali kiedy prezydent nadawal odznaczenia bez porozumienia z kapitula albo informowani byli w osatniej chwili. Do tego powołanie calej masy nowych odznaczen deprecjonujacych dotychczasowe.

Na drugiej szali mamy to ze prezyden był wielkim patriota. Kropka. Patriotą w jego własnym znaczeniu.

Niekórzy zapominają, że nie czcimy flagi, orła czy krzyza ale obywateli pod nia zgromadzonych. Symboli narodowych jak uzywa sie do odroznienia obywateli jednego panstwa od drugiego a nie wewnatrz tego samego kraju. Bicie sie kibicow to glupota ale kibicow tego samego klubu to juz szczyt idiotyzmu.

Jestem przeciwnikiem kneblowania ust załoba czy nie. Nie chce sie obudzic za tydzien w kraju ulic mostow i stadionow Kaczyńskiego.

Life is complex: it has both real and imaginary components

[quote:cbfcc48603="Pan"]O wiele lepiej, by na Wawelu spoczął Kaczyński, niż żeby z Wawelu robić pretekst dla niskich politycznych zagrań. :)[/quote:cbfcc48603]
Za to stwierdzenie - brawo. Pragmatyzm to rzadka roślina w narodzie ...

Do not quote - think for yourself

[quote:a92b2ef42f="Lupp"][quote:a92b2ef42f="Pan"]O wiele lepiej, by na Wawelu spoczął Kaczyński, niż żeby z Wawelu robić pretekst dla niskich politycznych zagrań. :)[/quote:a92b2ef42f]
Za to stwierdzenie - brawo. Pragmatyzm to rzadka roślina w narodzie ...[/quote:a92b2ef42f]
Otóż nie..właśnie dlatego że na Wawelu spocznie Kaczyński rodzi się kontekst do takich zagrań. I nie sa one niskie. To raczej próba nieśmiałego przywrócenia poczucia proporcji jakie, jak widać ostatnio, ginie w tempie zastraszającym.

www.altergothic.pl

Skoro tłuszcza wynosi bezzasadnie Kaczyńskiego na ołtarze, może z nią walczyć tylko inna tłuszcza. :)

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Nie uważam, żeby Wawel był odpowiednim miejscem dla Kaczyńskiego, nawet wątpię czy Aleja Zasłużonych by była takim miejscem. Ale niech spoczywa w pokoju... będą go odwiedzać specjalne wycieczki za opłatą, które jeszcze przy okazji zasilą "konto" kościoła Mariackiego.
Szkoda mi tylko Marty, córki Kaczyńskich z czysto ludzkiego powodu. Nie dość, że przeżywa osobistą tragedię, to jeszcze została zdominowana przez patriarchów.

czyń swoją wolę a stanie się prawem

Ci, którzy nie chcą Kaczyńskiego na Wawelu nagle okazują się mocno konserwatywni. Bo co robią Dziwisz i J. Kaczyński? Przebijają się przez zimmunizowany powagą historyczną i patos dziejowy Wawel. Nagle wprowadzają obok największych - tych, o których uczyliśmy się z podręczników z historii!- osobę nam współczesną, o której działalności próżno nawet mówić, aby była "wybitna".

Ale czy aby na pewno przeciwnicy pochowania Kaczyńskich na Wawelu to konserwatyści? Po części - owszem. Problem jest jednak bardziej złożony. Ludzie, którzy tam spoczęli przed Kaczyńskim uwikłani byli w sytuację dziejową, która umożliwiła uzasadnienie umieszczenia ich na Wawelu. Wiśniowiecki był KRÓLEM. On spoczął tam honorowo, z tytułu sprawowanego urzędu. Nie wprowadziła go tam masowa histeria czy preferencje rodziny. Piłsudski odbudował jakoś państwowość Polski i opóźnił proliferację Czerwonych o przynajmniej 25 lat. Natomiast co się dzieje z Kaczyńskim? Ginie w (najprawdopodobniej) wypadku. W specyficznym kontekście. Ale nie specyficznym dziejowo! Ginie przypadkiem, który nie uświetnia go jako człowieka, nie czyni go wyjątkowym politykiem. Ergo - Kaczyńscy zostaną złożeni na Wawelu za sprawą wtargnięcia motłoszych emocji w podejmowanie decyzji co do miejsca spoczynku... W krypcie nie tyle spocznie Kaczyński, co wyrzut sumienia rozhisteryzowanego narodu.

Sam Jarosław Kaczyński wahał się, gdzie pochować brata. Wieli księży się sprzeciwia chowaniu Kaczyńskich na Wawelu. Ale Dziwisz ma poparcie ludu. Aprobatę tłuszczy.


Wydaje mi się zatem, że ci, co nie chcą Kaczyńskich na Wawelu są konserwatywni, ale w ramach sprzeciwu wobec kryteriów "przyjęcia na Wawel", które zostały ustalone pochopnie, emocjonalnie.

Gdyby większość nie chciała pochowania Kaczyńskiego na Wawelu, byłyby manifesty, aby to jednak nastąpiło. Wygrywa większość. Większość uprawomocnia najbardziej pochopne i nieprzemyślane dogłębnie pomysły.


Masy wygrały, tak bywa. :) Mogą wedrzeć się wszędzie. Trochę się tym zmartwiłem. Kaczyńskiego wprowadza się na Wawel na mocy zrodzonego wśród ludu zapotrzebowania na namacalny symbol, o dziejowej nośności i nad-sensie. Wygrała mityzacja, nie dokonania, wybitność odnośnej postaci. A Kaczyński nawet królem nie był, żeby go na Wawelu z racji piastowanego urzędu chować. :) Nawet wieszczem nie był! xD

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Jak śpiewał ŚP Czesiu Niemen > Dziwny jest ten świat :)

[img:4070cf3ea3]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:4070cf3ea3]

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...

Hej, nie każda wybitna postać (nie myślę tu o Poniatowskim ;P) na Wawelu się znalazła. :) Czy skoro nie każda wybitna postać jest na Wawelu to mamy prawo umieszczać tam postać średnio wybitną?

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:06de3094a3="Pan"]A jakie to proporcje? Wrzeszczący ludzie, którzy z trudem potrafią Wawel napisać bezbłędnie mają decydować, KIM być trzeba, by w takim czy innym miejscu być pochowanym?
Dobre proporcje to dać takim krzykaczom szpadle, niech pomagają autostrady budować!

(..) Bo tłuszcza chce obronić święty Wawel! A tak naprawdę - chce tylko własne krytyczne i płytkie zdanie mieć za poprawne. To tanie krytykanctwo.
[/quote:06de3094a3]
Ciekawe rozróżnienie, Pan. Tłuszczę definiuję, na swoje potrzeby, nieco inaczej...ostatnio widziałem ją jak pokazywała w Gdańsku gdzie stało ZOMO, wskazując jednocześnie na siebie iz jest tłuszczą która akurat nie stała w tamtym miejscu. Tłuszcza zaanektowała na swoje potrzeby dokładnie to miejsce w którym onegdaj stali protestujący robotnicy, 20 lat wcześniej. Cóż...ta czy inna aneksja...miejsce robotników czy Wawel. To, w końcu tylko tłuszcza - nie musi działać logicznie i konsekwentnie.

www.altergothic.pl

[quote:908da2a8c1="Gotthorm"]Za sto lat Kaczyńskiego ocenią na pewno inaczej niż my, w którą stronę pójdzie ta ocena, nie wiem. Ale tylko przyszłe pokolenie znajdzie właściwy dystans, aby móc jednoznacznie powiedzieć, czy na ten Wawel zasłużył czy nie.[/quote:908da2a8c1]

Ale to my go chowamy, my współcześni oceniający go z naszej perspektywy. Współcześnie odpowiedzialni przed przeszłością.

[quote:908da2a8c1="Gotthorm"]I naprawdę, nie chowajmy już więcej, nikogo na Wawelu. :)[/quote:908da2a8c1]

Po Kaczyńskim - już lepiej nie: albowiem zbyt tłoczno między zmarłymi by tam się zrobiło.

.............................

Nadto: http://www.mmkrakow.pl/8900/2010/4/14/nie-chca-prezydenta-na-wawelu?category=news

Pyskówka była z obu stron. Jednak wypowiedź jednego z uczestników wydaje mi się ciekawa:
"(...)może i prezydent Kaczyński powinien spocząć na Wawelu, ale nie teraz, nie dlatego, że dwie czy trzy osoby mają taką wolę."

To byłby moim zdaniem sensowny trop. Poprzedzić pochowanie Kaczyńskich na Wawelu publicznymi, złożonymi debatami. Nie bazować na emocjonalnym poparciu jednej ze stron w tłuszczy.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

No. Naprawdę fajnie i intelektualnie/kulturowo uczciwie byłoby poprzedzić to debatami. A teraz zostaje pasywność i milczenie wobec zatwierdzonej ceremonialnie pochopności. Ech.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi