Najważniejszy jest dla mnie stan obecny i, aproksymowany, przyszły. Nie widzę możliwości zmiany w kierunku przywrócenia kary śmierci, więc - patrz wyżej.
Zmiana zapatrywań tej części społeczeństwa, która jest za w.w.(są to z reguły tzw. diehards) jest dla mnie mało prawdopodobna, co zresztą pokazała dyskusja na DP.
Doceniam szlachetność zrywu jednostek (sam się staram co pewien czas zerwać :) ) - zryw Gothic_sun jest tu dobrym przykładem.
Szanowny Panie :) :co do romantycznego problematu: mędrca szkiełko, czy poryw serca, to, jak widać, wciąż powraca...Polacy generalnie mają problem z pierwszym, za to drugie opanowane do perfekcji, o czym świadczy wiele grobów poległych w przegranych sprawach.
Korzystam tu z okazji i, na początek, apeluję skromnie o umiar w porywach i więcej konstrukcji.

[quote:4cf15a0a3a="Gothic_sun"]
Zastanawiam sie tylko jakie to argumenty mial na mysli Lupp?
[/quote:4cf15a0a3a]
Skorzystam z przysługującego mi prawa i nie wypowiem się w tej kwestii.
[quote:4cf15a0a3a="Gothic_sun"]Czy sa argumenty, usprawiedliwiajace pozbawienie zycia czlowieka przez czlowieka? [/quote:4cf15a0a3a]
Są - wielokrotnie w historii decydowano o śmierci człowieka w imię wyższych/innych racji
Np. metoda generała Maczka:
otóż zwykł on wysyłać zwiad motocyklowy do nierozpoznanej wsi. Kiedy słyszał strzały, a potem zapadała cisza stwierdzał:
"A więc tam są Niemcy". I podejmował dalsze decyzje(zwiad oczywiscie ginął...)
Pytanie - czy miał prawo, czy powinien całą dywizją wchodzić w ciemno i narażać ją na większe straty?

z wyrazami szacunku
L.

Do not quote - think for yourself

Przykro mi, ale osmieszasz sie ta argumentacja...
a temat w dalszym ciagu dotyczy kary smierci...

All is only illusion...all except the music! "Music is a place to go to take refuge. It is a sanctuary from mediocrity and boredom. It is innocent and it is a place you can lose yourself in thoughts and memories and intricacies.”

Serce raduje sie czytajac takie wypowiedzi...szczegolnie w czasach, gdy idealy i wartosci sa na wymarciu...

All is only illusion...all except the music! "Music is a place to go to take refuge. It is a sanctuary from mediocrity and boredom. It is innocent and it is a place you can lose yourself in thoughts and memories and intricacies.”

A czym się właściwie różni stan wojny/walki armii od stanu wojny/walki dobra ze złem?
Tu i teraz też podejmuje się decyzje w imię dobra pewnej grupy(społeczeństwa) i wskutek tychże, na zasadzie mniejszego zła, na cierpienia skazywane są te jego elementy, które mu zagrażają. A może w imię 100% humanizmu powinno się w ogóle zlikwidować kary i liczyć na perswazję/nawrócenie grzeszników?
Tego w końcu uczył niejaki JCH, że przypomnę w tym w 90% chrześcijańskim kraju :)

Do not quote - think for yourself

[quote:5b247f50ed="Gotthorm"]...Zacytuje Jana Pawła II :
Każda wojna jest wielką klęską ludzkości...[/quote:5b247f50ed]
Można pójść dalej i stwierdzić:
Każde zabójstwo jest wielką klęską ludzkości

A tu Brygada Kryzys w kwestii wojny- wciąż na czasie, niestety...

Wojna!

wojna! maszerują niewolnicy
wojna! będą na was polować
wojna! będą was zabijać
wojna! będą eksterminować
paranoiczne
halucynacje
polityczne
degeneracje
wojna! będą niezwyciężeni
wojna! będą palić i rabować
wojna! będą burzyć wasze domy
wojna! będą pacyfikować
paranoiczne
degeneracje
polityczne
halucynacje
wojna! maszerują niewolnicy
wojna! będą na was polować
wojna! będą was zabijać
wojna!

Chęć zabijania- zarówno przez wyroki, jak i bezpośrednio- wciąż głęboko tkwi w człowieku.
Tłum zawsze doznawał ulgi, gdy ktoś inny się męczył na jego oczach. Potem spokojnie się rozchodził...

Do not quote - think for yourself

Politycy często wspominają o karze śmierci żeby się przypodobać tłuszczy, np Kaczyński zapytany o pomyłki sądowe, stwierdził, że jest to niewielki procent, Tusk jest nie lepszy. Mamy XXI wiek,- dać ludziom igrzyska, elektroniczne protezy nie zmienią prawdziwej natury ludzkiego zwierzęcia. Powoływanie się na jakieś tam procenty katolików w społ. polskim jest tym co obnoszący się z wyznaniem wyżej wymienieni politycy mają do powiedzenia na poruszany temat. Pewien polityk w latach 30-tych też podpisał konkordat. Kara więzienia jest dużo gorsza od Kary śmierci a już tym bardziej chrześcijanin nie powinien się wypowiadać ile państwo zaoszczędzi dając czapę skazanemu.
„Jeśli jesteś zwolennikiem kary śmierci,
musisz zgodzić się na oglądanie skazańca,
który wierzga, miota się, wyrywa, podryguje,
krztusi się, oddaje duszę Bogu.
Dawniej ludzie byli uczciwsi, kupowali bilety,
żeby patrzeć na kaźń i cieszyli się jak szaleni.
Także ty, który popierasz najwyższy wymiar kary,
powinieneś tego zasmakować – jedząc, pijąc,
robiąc co ci się podoba, nie możesz udawać,
że czegoś takiego nie ma,
skoro podtrzymujesz, iż jest to słuszne"
U.Eco
polecam też książkę Foucault M.,,Nadzorować i karać",

[quote:2a6e15621e="oldfart"]Politycy często wspominają o karze śmierci żeby się przypodobać tłuszczy... [/quote:2a6e15621e]
Otóż to - w tym górnym i chmurnym rozważaniu gdzieś bokiem umyka na daleko szerszą skalę projektowana i nie rozważana, ale systematycznie WYKONYWANA rzeź.
Cała wojna w Iraku, Afganistanie, Palestynie - tam się rżnie ludzi jak bydło: a to dla "freedom and democracy"(czytaj: ropy i szmalu), a to - jak ostatnio - przez ... pomyłkę (12 cywili w Afganistanie).
Polska telewizja TVP Info pokazuje wstrząsające filmy, głównie wyprodukowane przez BBC, o tym co wyprawiają "miłujący wolność i demokrację" rzeźnicy na Bliskim Wschodzie, tyle, że po północy, więc większość ludzi tego nie ogląda.
Ja oglądam i widzę ... morze krwi, w której rozlew cynicznie wpuszczono i naszych żołnierzy.
Tu bym widział bardziej palący temat...

Do not quote - think for yourself

[quote:43c64ab38b="Gotthorm"]
Ja poszedłbym jeszcze dalej: kara śmierci też jest klęską ludzkości.[/quote:43c64ab38b]
Pisząc "zabójstwo" miałem na myśli WSZELKIE formy świadomego pozbawiania życia.

Do not quote - think for yourself

[quote:bb61d79a71="Gotthorm"][quote:bb61d79a71="Lupp"]
Pisząc "zabójstwo" miałem na myśli WSZELKIE formy świadomego pozbawiania życia. [/quote:bb61d79a71]

Racja. Wyszło trochę masło maślane. :)
Moja wina. :)[/quote:bb61d79a71]
A ja popieram karę śmierci, ale tylko za morderstwo i to udowodnione w 100%. Z tym ostatnim może być problem, a możliwość niesłusznego skazania człowieka na tę karę jest jedynym argumentem przeciw tej karze, który do Mnie przemawia.

Nie jest dla Mnie istotne, czy kara śmierci zmniejsza przestępczość, czy nie. Uważam, że jeśli kogoś nawet śmierć nie odstrasza przed popełnieniem zbrodni, to moim zdaniem jest to wystarczający powód, aby go na zawsze wyeliminować ze społeczeństwa. Dobro wspólnoty jest dla Mnie ważniejsze niż dobro zdegenerowanej jednostki.

Jak nie kara śmierci, to niech będzie dożywotnia izolacja w więzieniu o najwyższym rygorze, w opuszczonej kopalni, w pojedynczych celach, jak w RPA (więzienie C-Max). Albo zsyłka na Sybir, można by się dogadać z Rosją, czy do chińskich obozów lao gai. Jeśli nie można zabić mordercy, to niech cierpi do końca życia tak mocno, że śmierć będzie widział jako wybawienie. Nie ma żadnego powodu, dla którego ja miałbym się troszczyć o los mordercy, skoro on nie troszczył się o los innych ludzi. Naruszył umowę społeczną w sposób skrajny, wie co za to grozi.

Nie wyznaję chrześcijańskiej etyki, nie nadstawiam drugiego policzka. Jestem przeciwnikiem personalizmu, uważam człowieka za jednostkę, ale także za część pewnej układanki, pewnej sieci powiązań. Szkodliwe elementy sieci trzeba eliminować, inaczej cała upadnie. jestem zwolennikiem idei przedwojennej Zadrugi, społeczność jest dla Mnie bardzo ważna.

Porównania z faszyzmem, nazizmem, ludobójstwem są o tyle żałosne, że naziści mordowali niewinnych ludzi tylko z powodu ich pochodzenia. Sprawiedliwi natomiast zabijali tychże nazistowskich zbrodniarzy. Ciekawe co przeciwnicy kary śmierci sądzą o procesie norymberskim i skazaniu na śmierć oraz straceniu szefów hitlerowskich oprawców? Albo o licznych procesach załóg obozów zagłady (Auschwitz-Birkenau, Stutthof, itp) i również skazywaniu na śmierć ich członków? Rudolfa Hoessa, szefa Auschwitz-Birkenau, powieszono na szubienicy w tymże obozie. Załogę Stutthof powieszono na Biskupiej Górce w Gdańsku. Itp. Zresztą twierdzenie że kara śmierci=nazizm to typowe reductio ad hitlertum, które normalnie powinno kończyć dyskusję, bo świadczy o przegranej używającego takiego argumentu. Gdy wymyślono tę karę, o żadnym nazizmie nikt nie słyszał... Była stosowana we wszystkich systemach prawnych od kiedy wśród ludzi istnieje prawo. jeśli ktoś uważa, że jego Bóg zabrania zabijać nawet złych ludzi i nawet tych sprawiedliwie skazanych przez sąd, to proszę bardzo - Ja w takiego Boga nie wierzę i Mi on tego nie zabrania :) A nawet gdybym wierzył, to nie znaczy, że muszę Go słuchać... Mam swój rozum.

Zresztą chrześcijaństwo też nie zabrania kary śmierci, wystarczy poczytać, co o tym myśli Kościół katolicki. Zaś piąte przykazanie Dekalogu mówi "nie morduj", a nie "nie zabijaj". Morderstwem jest BEZPRAWNE zabójstwo. Zabicie z wyroku niezawisłego sądu nie jest morderstwem, jest legalnym zabójstwem. Dekalog to poza tym tylko część Prawa mojżeszowego, które nie tylko pozwala na K.Ś., ale wręcz nakazuje jej stosowanie w różnych sytuacjach.

[quote:bb61d79a71="oldfart"]Politycy często wspominają o karze śmierci żeby się przypodobać tłuszczy, np Kaczyński zapytany o pomyłki sądowe, stwierdził, że jest to niewielki procent, Tusk jest nie lepszy.
[/quote:bb61d79a71]
Tu akurat palnął jak przysłowiowy łysy o beton...

[quote:bb61d79a71="oldfart"]
Mamy XXI wiek,- dać ludziom igrzyska, elektroniczne protezy nie zmienią prawdziwej natury ludzkiego zwierzęcia.
[/quote:bb61d79a71]
Bo i nie trzeba jej zmieniać. Jesteśmy kim jesteśmy i to jest dobre. Nie wierzę w zbawienie.

[quote:bb61d79a71="oldfart"]
Pewien polityk w latach 30-tych też podpisał konkordat.
[/quote:bb61d79a71]
LOL. Reductio ad hitlertum :)

[quote:bb61d79a71="oldfart"]
Kara więzienia jest dużo gorsza od Kary śmierci
[/quote:bb61d79a71]
Jeśli się ją odpowiednio zorganizuje... Bez siłowni, biblioteki itp, tylko nędzne dogorywanie w podziemnych, pojedynczych celach- wtedy ok, zgadzam się.

[quote:bb61d79a71="oldfart"]
a już tym bardziej chrześcijanin nie powinien się wypowiadać ile państwo zaoszczędzi dając czapę skazanemu.
[/quote:bb61d79a71]
nie wszyscy są chrześcijanami...

[quote:bb61d79a71="oldfart"]
„Jeśli jesteś zwolennikiem kary śmierci,
musisz zgodzić się na oglądanie skazańca,
który wierzga, miota się, wyrywa, podryguje,
krztusi się, oddaje duszę Bogu.
[/quote:bb61d79a71] to z umberto Eco, ok. ma prawo mieć takie poglądy, Ty również. Ja natomiast mówię, że gdyby to dotyczyło kogoś z Mojej rodziny, to nie tylko bym popatrzył, ale chętnie przyjąłbym rolę kata. Zapytaj ludzi którzy stracili bliskich w słynnych zbrodniach z lat 90x, jakiej kary chcą dla morderców swoich dzieci (bo przeważnie chodziło o dorosłe dzieci - w większości wartościowych studentów, np. Tomek Jaworski, Irek Regliński, Michał Łysek, itp), zabitych przez społeczne śmieci i odpady niegodne miana człowieka. Bo dla gazet móili, że tylko kara śmierci ich satysfakcjonuje.
A co do wojny - nie popieram, ale wolałbym śmierć w boju niż we własnym łóżku od ciężkich chorób... Jak już, to niech Mnie odłączą od aparatury i tyle.

To tyle. Oczywiście każdy ma prawo mieć swoje poglądy i wyrażać je w sposób kulturalny. Ja swoich nie zmienię, bo też kiedyś byłem przeciwnikiem kary śmierci; zmieniłem już raz zdanie obserwując falę zbrodni i zamachy Al Kaidy. Ich organizatorzy w końcu nie wysadzali się w powietrze. Żadne odwołania do wieku, doświadczeń życiowych nie robią na Mnie wrażenia, świadczą o porażce przeciwnika, który je stosuje. Mam prawo mieć takie a nie inne zdanie, być niepoprawnym politycznie, a nawet nietolerancyjnym i zwyczajnie wrednym. I jestem. Nie zależy mi na tym, czy mój pogląd się komuś podoba. Pozdrawiam wszystkich, niezależnie od poglądów.

"In the night, the seawinds are calling" (Accept)

żeś elaborat trzasnął xD

.

A wynika z niego tylko to, że prawo jest stanowione (i powinno być) nie przez byle jaką jednostkę, a przez perspektywicznie myślących, możliwie szeroko i niezawiśle, ludzi, na drodze racjonalnych debat. Szkoda tylko, że zarówno ścisłe przestrzeganie prawa prowadzi do niemożności wyegzekwowania sprawiedliwości (sytuacja, w której brakuje wyraźnych dowodów popełnienia przez kogoś zbrodni, podejrzana osoba w pierwszym odruchu się przyznaje, ale potem korzysta z porady adwokata i odmawia zeznań, przez co w końcu z braku dowodów jest uniewinniana - zawsze jest szansa, że w końcu uda się przestępcę skazać na więzienie, ale po ilu latach? 20? 18? 3?), jak i mniej ścisłe to egzekwowanie sprawiedliwości utrudnia lub je wypacza (skazywanie niewinnych, w przypadku kary śmierci trudno potem o ekspiację).

Obecność etyki (etyczności), pochwała moralności i godności życia nie są zdolne powstrzymać ludzi przed nadużywaniem prawa. Dlatego uważam, że kara śmierci powinna jednak nie mieć miejsca: w sytuacji, gdzie nie da się do końca zagwarantować racjonalnością prawomocności żadnej opcji, uważam ,że wybranie tej niszczącej przestępcę jest BARDZIEJ szkodliwe dla społeczeństwa: społeczeństwo zezwalające w swoim prawie na zabójstwo, [i:eab2079cc6]au fond[/i:eab2079cc6] gotowe jest czyjąś wolność zgładzić, usunąć. Państwo, które chce tą wolnością DYSPONOWAĆ (ograniczając ją), dlatego, że ktoś sprzeniewierzył się panującemu w nim prawu, odsuwa na bok sytuację, w której prawo (mające chronić) samo pochłania ofiary. Prawo, które nie zezwala na zabijanie w imię społeczeństwa (nie dopuszcza kary śmierci), nie stawia siebie ponad tym społeczeństwem; nie grozi, a stabilizuje, ostrzega.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Kara smierci - dla mordercow, pedofili i innych zwyrodnialcow.
Aborcja.
Eutanazja.
Ja jestem za, szczegolnie w dwoch ostatnich przypadkach. kazdy ma prawo ( jesli jest w pelni wladz umyslowych) decydowac za siebie.

Non Serviam

[quote:bf3f9bfa80="Pan"]Kolejny raz się przejawia nieczytanie. ŻADEN z tych przypadków nie jest decyzją za siebie.[/quote:bf3f9bfa80]

Aborcja? Za kogo decyduje jesli nie za siebie?
eutanazja - to samo.

Non Serviam

Panie aborcja nie dotyczy dzieci, tylko zarodków.Jeśli jesteś taki moralny weż 8 dzieci z domu dziecka i je utrzymuj i wychowaj.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Tak cofając się dojdziesz do spermy i jajeczka.



zabicie człowieka przez człowieka jest moralnie naganne- dlaczego to się zdarza ?
Czy jeśli będziesz moralny to nikt Cię nie zabije ? Kara śmierci powinna być bo to jedyna słuszna kara za odebranie życia.How

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Panie ,coś Ci się żle kojarzy.
Morderstwo - aborcja,
morderstwo- żyd,
morderstwo- Hitler
Tu i teraz nie ma Hitlera i nie ma na razie Żyda, piszemy o normalnych katolikach zamieszkujących ten katolicki kraj i mordujących innych katolików.Żyj tu i teraz.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

[quote:48e7e08aa2="Gotthorm"]Jak widzę według niektórych sprawa jest prosta:
- kara śmierci -tak
- aborcja -tak
- eutanazja - tak
Nie wdając się w szczegóły mamy - 3x tak.
Ależ to się paskudnie kojarzy. :)[/quote:48e7e08aa2]

Kojarzy sie paskudnie bez wdawania w szczegoly, jesli sie glebiej nad tematem zastanowic, 3 razy tak moze byc sluszne.

W [u:48e7e08aa2]uzasadnionych[/u:48e7e08aa2] przypadkach jestem za kara smierci, sa osoby ktorych nie da sie zresocjalizowac, ktore po wyjsciu na wolnosc, dalej beda robily to samo. Zabil raz, zabije drugi trzeci.
Aborcja - jestem matka i jesli mam stanac przed wyborem urodzic dziecko chore i po mojej smierci skazac je na pieklo a usunac ciaze. Bez wachania zrobie to drugie. Nikt z nas nie zyje wiecznie. kto zajmie sie dzieckiem z porazeniem mozgowym, kiedy mnie juz nie bedzie? Znasz takich "dobrych" ludzi?
Eutanazja - po raz kolejny jestem na tak. Nie chcialabym sie meczyc. W tym wypadku kazdy ma prawo domagac sie/prosic o koniec.

Takie jest moje zdanie w tym temacie i nie uwazam ze jest ono zle. Jest moje.

Non Serviam

Ketzer Napisał:

Co do mordów na Żydach. Nie usprawiedliwiłem ich Ja jedynie wykazałem, że jestem w stanie zrozumieć ich zasadność.

Zasadne moze byc jak trzasne w pysk kogos kto mnie wkurzy, zasadnosc masowego mordu....nie jestem w stanie nijak sie go doszukac :)

1. Czy wrażenie jednostki, że powinna odebrać innej jednostce życie, wystarcza, by czyn uznać za usprawiedliwony?

[u:c89985e3a8]NIE[/u:c89985e3a8]

Non Serviam

Nie.

Nie mozna odebrac nikomu zycia popierajac sie tylko wrazeniem.

Non Serviam

Ketzer - > Pragnę tylko zauważyć, że Hitler nie doszedł do władzy oferując w swoim programie eksterminację Żydów. On się wylansował składając odpowiednie obietnice gospodarcze, z których się częściowo wywiązał. Ostateczne rozwiązanie Judenfrage pojawiło się niejako "po drodze". Masowa, przemysłowa eksterminacja ludzi nie była nieodzowna. Była efektem urojeń, później "powielonych tysiąckrotnie", najbardziej prominentnych nazistów. Dobro narodowe pojęte w kontekście eksterminacji ludzi było dobrem rozumianym w sposób chybiony i negatywny (w sensie - skierowanym na destrukcję i w niej się wyczerpującym).

Mały offtop, pardon.

Co do pytań:

1. Nie
2. Nie
3. Nie

Co cię nie zabije, to cię wkurwi