Popieram w każdym zdaniu wypowiedź wyżej :) tyle, że musze obejrzec ten film.. hm.

Do wszystkiego trzeba dorosnąć.

Dziękuję.
Nikt nie ma takiej władzy, aby nakazać komuś być za wszelką cenę. Bo koszty jak podejrzewam - olbrzymie ponosi chory, któremu odmawia się nawet godnej śmierci. Często zapominając, że takie osoby też mogą mieć marzenia - takie jak chociażby śmierć - zaplanowana, przewidziana i pozbawiona zbytecznego cierpienia, którym "usłana" miałaby być reszta męczarni.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

czyli : moje życie - moja śmierć

Do wszystkiego trzeba dorosnąć.

[quote:ea50e42a6b="Pan"]Wampgirl - jesli po smierci sie nic nie czuje, to kto czuje ulge? A nie ma niestety danych mowiacych, ze sie cos czuje.[/quote:ea50e42a6b]

A dlaczego zabrania mi się tego spróbować? To, że nie wiemy czy czuje sie ulge, czy coś innego nie oznacza ze można mi tego zabraniać. Mówi się, że wszystko jest dla ludzi.


[quote:ea50e42a6b="Pan"]senga - argument "popieram" znaczacy tyle co "czlowiek niezdolny do uzasadnien popiera"[/quote:ea50e42a6b]

To już nawet popierać nie można? Każde zdanie z osobna miałam napisać i dodać "Tak masz rację" ?

Do wszystkiego trzeba dorosnąć.

Drogi użytkowniku o "nicku" Pan. Skoro nie ma dowodów za tym, że człowiek nie czuje po śmierci - równie dobrze można przypuszczać, że czuje. To żaden argument, tylko jedna wielka niewiadoma. Poza tym przykład z obniżaniem poprzeczek też nie jest miarodajny i adekwatny do kwestii eutanazji. Człowiek wycieńczony fizycznie i psychicznie raczej nie ma wygórowanych ambicji. Nie każdy jest z dolny znosić cierpienie na chwałę Boga/siebie samego.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Po gwałconej kobiecie raczej widać, czy jest jej przyjemnie, czy też nie. A co jeśli człowiek żyje w przeświadczeniu, że większe cierpienie już go nie może spotkać? Że jest u szczytu wytrzymałości i jest zdeterminowany, by odejść? Myślisz, że jeżeli powiesz takiemu człowiekowi, że w innej rzeczywistości do jakiej może trafić - może być gorzej? Skoro już ten ziemski ból jest nie do wytrzymania? Ten argument zapewne nie trafi do osoby pragnącej eutanazji.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Nie bliscy, a wolna jednostka decydowała o sobie. Bo to tylko jej życie i tylko ona jedna wie co czuje. Nikt nie może tego kwestionować. Komuś, kto nie ma pojęcia o takim cierpieniu trudno wytłumaczyć poczucie apatii i beznadzieji. Nawet więcej-nie da się opisać indywidualnych odczuć, stanu psychicznego i stopnia natężenia doznawanego cierpienia.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Nigdy wcześniej nie zastanawiałam się nad eutanazją czy jest to słuszne czy nie itd. do pewnego momentu.
Cztery lata temu zmarł mój tata, jednak za nim zmarł przeleżał kilka miesięcy w łóżku w domu bo do szpitala ani do hospicjum nie mogliśmy go oddać - mój tata miał raka, przerzuty do kości, do skóry, do mózgu - najgorsze było to, że nie mógł się poruszać, samodzielnie wykonywać podstawowych czynności ale był świadomy - uzależnił się od morfiny, która i tak w pewnym momencie przestała na niego działać - gdy zmarł cała rodzina odczuła z jednej strony wiadomo strata bliskiej osoby ale z drugiej str wielką ulgę, że już nie musi cierpieć. Myślę, że gdyby kogoś z jej przeciwników spotkała podobna sytuacja zmieniłby się jego punkt widzenia...
tyle że określenie jestem za lub przeciw nie kończy tematu bo gdzie jest granica nawet jeśli prawo nie zabraniało by eutanazji to jak określić kto jest bardziej a kto mniej cierpiący...

Żyj i pozwól żyć innym; tak jak ty nie lubisz kiedy ktoś narusza twą przestrzeń życiową tak ty nie ładuj się na siłę w życie innych!!!

[quote:793edcf556="Pan"]senga - proba nie ma sensu, jesli nie idzie w parze z doswiadczeniem, mozliwoscia zmiany. [/quote:793edcf556]

Skąd wiesz czy nie ma zmiany po śmierci? Skoro sam/sama mówiłes/mówiłas ze nie ma niestety danych mowiacych, ze sie cos czuje. Dlatego dalej uważam ze powinno to być dopuszczalne skoro nic sie nie czuje - to dobrze, jeśli zaś coś się zmienia - to bedzie ktoś albo sobie dziekował albo miał żal do siebie i tylko siebie.

Do wszystkiego trzeba dorosnąć.

i co mamy o kazdego łachudre walczyć? Bo to chrzecijańskie?

A co do dziecka? to dziecko nie cierpi każdego dnia.. Nie czuje coraz wiekszych bólów z każdą chwilą. Potrafi samemu wstać z lóżka, potrafi powiedzieć czego chce. Wie, że dziś mu się nie udało zrobić pierwszego kroku ale zmieni się to z wiekiem. Otacza go miłość matki i ojca. Nie musi być przytrzymywane przy życiu przy jakichkolwiek urządzeniach. Może żyć dzieki swojemu organizmowi, który jest w stanie wytwarzać to, co powinien.

No i to dziecko po wrzątku będzie żyło a ja po eutanazji - Nie.

Jak sama definicja Eutanazji mówi - jest to skrócenie cierpień. Dlaczego można mi tego zabronić? Z własnej woli mogę zwiększyć cierpienie ale z własnej woli nie mogę tego skrócić?

Do wszystkiego trzeba dorosnąć.

nigdzie nie napisałam że choroby psychiczne nie powodują zaburzeń spostrzegania. bo powodują.

nie znam się na logice/logistyce/filozofii/socjologii, ale ty kolego np nie potrafisz pojąć słów " ludzkie cierpienie / eutanazja".

w każdym bądź razie odpadam od dyskusji z Tobą, no chyba że zdobędziesz w końcu jakieś poważniejsze doświadczenia w tym temacie. inaczej sie nijak nie dogadamy.
tymczasem ide, kwiatuszki czekają na dragi.

pzdr

Carpe jugulum

[quote:be6699a5fa="Pan"]Ocen jako (potencjalna?) matka, czy gdy male dziecko bedzie nachylalo sie nad wrzatkiem, nie zareagujesz, a ono bedzie mialo zal najwyzej do siebie.[/quote:be6699a5fa]

Człowiek dorosły powinien różnić się od dziecka posiadaniem możliwości realizacji własnej woli. Ani w sensie prawnym ani etycznym nie powinno się zabraniać decydowania o sobie. Kim będziemy, jeżeli zawsze ktoś inny będzie mówił - a ważniejsze, że nakazywał i zakazywał - co dla nas "lepsze", co "powinniśmy", czego nam "nie wolno"? Errare humanum est, można dyskutować i próbować go przekonać, ostatecznie jednak nie odbierajmy człowiekowi podstawowych praw.

[quote:f23386d889="Pan"]Dalem Ci przyklad rozumowania. Ty, zamiast zastosowac, przeinaczasz i wymyslasz.[/quote:f23386d889]

Jak przeinaczam? Dałes przyklad który kompletnie nie ma sensu w tym temacie i nie jest dobrym przykladem. Rozważyłam go i powiedziałam co o nim myśle.

Nie moge, bo jest to (jak dobrze wiesz) niedozwolone i traktowane jako zabójstwo.

Do wszystkiego trzeba dorosnąć.

[quote:02c4706702="Pan"]Czlowiek dorosly sie rozni. Tylko doroslosc WYNIKA z tego, ze sie rozni, nie zas roznica z doroslosci.[/quote:02c4706702]

Różni się przez uznanie systemu zwykle, przyjęcie obowiązujących norm, dopasowanie się i popłynięcie ze społecznym prądem.

[quote:02c4706702="Pan"]Nie mowimy bowiem o osiemnastych urodzinach, zaroscie (tu i owdzie), posiadaniu matury czy doswiadczeniach seksualnych.[/quote:02c4706702]

Oczywiście, miałeś wątpliwości?

[quote:02c4706702="Pan"]Nie jestem przeciw eutanazji jako takiej, wylacznie zwracam uwage na to, ze osoba decydujaca musi miec mozliwosc podjac decyzje w oparciu o rzeczywistosc, nie zas wymysly.[/quote:02c4706702]

Jedyną słuszną rzeczywistość.

[quote:02c4706702="Pan"]Dam drobny przyklad, zagadnienie sasiednie, aborcja. Z hasla "kazdy ma prawo decydowac o sobie" zrobiono "ktos moze zabic kogos". Nie przez zla wole, a tylko niezauwazenie, ze tu ktos o kims decyduje. Przeoczenie, nadmiar emocji.[/quote:02c4706702]

Aborcja to zupełnie inne zagadnienie. Specyficzne o tyle, że trudno ustalić, gdzie granica pomiędzy decydowaniem o sobie a decydowaniem o kimś innym.

[quote:02c4706702="Pan"]Niech umieraja ci, ktorzy nie maja lepszych mozliwosci, ale niech sie uswiadamia tych, ktorzy jedynie mieszaja rzeczywistosc z wyobrazeniami.[/quote:02c4706702]

Zgodzę się, jednak niezbyt entuzjastycznie. Możesz próbować uświadamiać, nie byłabym od tego, żeby Ci zabronić. Pamiętaj jednak, że "nawracanie" jest zawsze przekonywaniem do racji, które Tobie wydają się słuszne, do subiektywnego dobra. Łatwo nazwać głupcami, chorymi psychicznie czy niedorozwiniętymi emocjonalnie ludzi, którzy myślą i czują inaczej. Stąd już bardzo blisko do dyskryminacji.
Kiedy temat zmienił się z akceptacji decyzji o własnej śmierci podejmowanej przez ludzi nieuleczalnie chorych na bierne przyzwolenie na śmierć każdego człowieka?


[quote:02c4706702="Pan"]Na tym polega prawo do decydowania. Nie na robcochciejstwie, a na swiadomosci.[/quote:02c4706702]

Uświadamiając będziesz pewien, że przekazujesz ostateczną wiedzę? Odwodząc Jezusa od poddania się ukrzyżowaniu nie narazisz ludzkości na niemożność zbawienia? Chrześcijanie by się wkurzyli :wink:

[quote:a946799f99="Pan"](Nie jestem przeciw eutanazji jako takiej, wylacznie zwracam uwage na to, ze osoba decydujaca musi miec mozliwosc podjac decyzje w oparciu o rzeczywistosc, nie zas wymysly.)

Niech umieraja ci, ktorzy nie maja lepszych mozliwosci, ale niech sie uswiadamia tych, ktorzy jedynie mieszaja rzeczywistosc z wyobrazeniami.[/quote:a946799f99]

Tak, eutanazja nie powinna byc wykonywana na lewo i prawo. Jestem za tym jak jest "w Szwajcarii, gdzie można przepisać lek nasenny w śmiertelnej dawce, jednak chory musi go [b:a946799f99]przyjąć samodzielnie."[/b:a946799f99]

Do wszystkiego trzeba dorosnąć.

Drogi użytkowniku o nicku "Pan". Podajesz przykład dziecka, które nie dość-że nie do końca świadome ( bo ile może rozumieć dziecko), to jeszcze będące pod nadzorem kogoś innego. Uczucia/ból dziecka (np. spowodowany upadkiem)-nijak ma się do cierpień chorego. Mówisz o odpowiedzialności. Za dziecko odpowiedzialni są rodzice. Obłożnie chory jest odpowiedzialny sam do siebie - w niektórych przypadkach może liczyć na łaskę opiekujących się nim ludzi. Ale to tylko sfera powierzchowna, bo wątpię, aby ktoś był żywą chodzącą empatią i zrozumiał co zżera tego człowieka od środka.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Mors honesta, turpi vitae potior. Jest trochę prawdy w tej sentencji. Tylko czy będąc na łożu śmierci nie pragnie się mimo niemocy przebywać z najbliższymi jak najdłużej??

Dum Deus calculat, mundus fit.

W obliczu cierpienia raczej nie ma znaczenia, że ta śmierć może być przez niektórych określana mianem "tchórzliwej".

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

http://wiadomosci.onet.pl/1595359,2679,1,kioskart.html
A co wy na to? Jak oceniacie postępowanie tej matki?
Dla mnie jest bohaterką i podziwiam, że z miłości do córki była gotowa na grożące jej konsekwencje jak utrata możliwości wykonywanie zawodu i proces sądowy, który może skończyć się więzieniem.
To chyba największy wyraz miłości i heroizmu zarazem - pozwolić zniszczyć swoje życie ( pozbawienie się pracy, możliwość więzienie, potępienie społeczne, wyrzuty sumienia), by ulżyć komuś bliskiemu.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Panie zastanów się chociaż raz ogólnie , nie jak uczniak czepiający się słów wiersza, bez zrozumienia całości.Ogarnij raz całość , odpowiedz sobie , co dla Ciebie jest pewnym standatem życia ? i czy to jest standartem dla innych ?
Ja nie chciałabym żyć z bóle nie do uśnierzenia.Przez dwa miesiące miałam rwę kulszową, tzw korzonki i nic nie było w stanie uśnierzyć bólu ,zadne zastrzyki i środki przeciwbólowe, nie było pozycji w której ból byłby mniejszy.Miałam nadzieję, że w końcu coś pomorze, ale bez tej nadzieji nie chciałabym z takim bólem życ. Nie jest tchórzostwem krócej umierać.Dla mnie głupotą jest dopatrywaniw w śmierci czegokolwiek , prócz tego ,że jest końcem życia.Czy ktoś narodził się bohatersko ?Śmierć jest zakończeniem czynności fizjologicznych.
Czymś tak naturalnym jak urodzenie się, a przecież pomagamy przy urodzeniu sie dziecka, są cesarskie cięcia.Dlaczego nie pomagać na końcu drogi jeśli ktoś o to prosi ? Ty może nie będziesz prosił, ale nie wypowiadaj się za tych co chcą mieć możliwość.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy