To czy wola życia jest silna czy nie zależy bezpośrednio od człowieka. To cecha czysto indywidualna. Jeżeli chodzi o samobójców, to śmierć z powodu "źle się czuję, boli mnie więc się zabije" uważam za tchórzostwo. Ktoś kto zabija innych kierując się prostackimi pobudkami, nie ma z kolei szacunku dla życia w ogóle.

Dum Deus calculat, mundus fit.

Uważam, że nie można nikogo przymusić do egzystowania. Bo co to za życie na siłę? Wydaje mi się, że jest sporo osób, które najchętniej by zeszły z tego świata, ale brakuje im odwagi, bądź mają na względzie inne czynniki - nie chcę ranić/sprawić, żeby rodzina była wytykana palcami/obgadywana ( jak to w małych miastach bywa ). Jeżeli ktoś jest zdeterminowany to dlaczego nie? Skoro wierzy, że śmierć fizyczna ma być końcem jego cierpień i problemów? To samo tyczy się eutanazji. Nigdy nie zrozumiem zmuszania ludzi do wegetacji, jeśli nie ma szans na poprawę ich stanu, a oni sami są skazani jedynie na litość innych.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Ostatnio temat eutanazji wypłynął znów na światło dzienne, a to za sprawą niedawnych wydarzeń we Włoszech. Chociaż jestem raczej zwolennikiem eutanazji zastanawia mnie jej forma w tym wypadku - tj. zaprzestanie podawania pożywienia przy jednoczesnym podawaniu środków przeciwbólowych - czy nie można było rozwiązać tego metodą wykorzystywaną chociażby przy wykonywaniu kary śmierci w niektórych krajach, tj. przez wstrzyknięcie substancji, która powoduje śmierć w ciągu kilku minut? Po co przeciągać to na parę dni? Może wynika to w jakiś sposób z włoskiego prawa, ale sprawa, myślę, warta jest rozważenia.

Inna kwestia - co sądzicie o tzw. testamentach życia? Tzn. dokumentach o treści mniej więcej: "W przypadku sytuacji długotrwałego (to pewnie byłoby dokładniej określone) braku świadomości i braku rokowań na poprawę mojego stanu nie/wyrażam (niepotrzebne skreślić) zgodę na odłączenie mnie od aparatury podtrzymującej życie". Mi pomysł całkiem się podoba, podobnie jak ten z oświadczeniami na zgodę na pobranie organów po śmierci, tylko w tym wypadku raczej zakładałbym domniemaną niezgodę na odłączenie od aparatury :) Natomiast koszty takiego utrzymywania przez lata najlepiej byłoby ściągać z ubezpieczenia zainteresowanej osoby. Pozwoliłoby to wynająć osobę, która zajmowałaby się takim człowiekiem i wyręczyć najbliższych.

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

[quote:65d1c04219="Arantasar"]Chociaż jestem raczej zwolennikiem eutanazji zastanawia mnie jej forma w tym wypadku - tj. zaprzestanie podawania pożywienia przy jednoczesnym podawaniu środków przeciwbólowych - czy nie można było rozwiązać tego metodą wykorzystywaną chociażby przy wykonywaniu kary śmierci w niektórych krajach, tj. przez wstrzyknięcie substancji, która powoduje śmierć w ciągu kilku minut? Po co przeciągać to na parę dni? [/quote:65d1c04219]

Wydaje mi się, że chodziło o rozdmuchanie sytuacji przez media. Sprawie przyglądał się niemal cały świat. Wstrzyknięcie trucizny byłoby jeszcze gorzej kojarzone niż wybrana metoda zagłodzenia kobiety.
Zażywanie trucizny kojarzy się z II wojną światową, ponadto mocniej oddziałuje na ludzką wyobraźnię. Łatwiej jest przyjąć fakt śmierci głodowej, która przy wykorzystaniu leków była prawdopodobnie bezbolesna, niż coś w rodzaju uśpienia ( tę metodę stosuje się np. w przypadku nieuleczalnie chorych zwierząt ). Prawdopodobnie zastosowana metoda wydawała się komuś bardziej humanitarna i łatwiejsza do zaakceptowania przez opinię publiczną. Sprawa i tak wzbudziła wiele kontrowersji i sprzeciwów.
Osobiście uważam, że bezsensem było męczenie oczekiwaniem tej kobiety, bo była świadoma, co dzieje się z jej ciałem, a okrutną rzeczą jest patrzenie na autozagładę.
W każdym razie- jej szczęście, że pozwolono jej odejść.
Co do wspomnianych dokumentów - podoba mi się ten pomysł. Obawiam się jednak, że to za duża rewolucja dla ciasnych mentalnie umysłów.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Dziwi mnie to, że tzw postępowi ludzie nie wahają się uśmiercać chorych leżących na łóżkach, ale nie pozwalają na mordowanie skrajnie niebezpiecznych zabójców.

Forever Begins.

To pewnie kwestia tego, kto miałby orzekać o tym, że ktoś jest skrajnie niebezpiecznym. Podjęcie roli kata to wielka odpowiedzialność, choć uważam, że takie osoby, powinny być uśmiercane, albo chociaż zmuszane do dożywotniej pracy na utrzymanie się w więzieniu. Ostatnio w mediach porusza się kwestię recydywistów. Ktoś kto raz skalał się zbrodnią ma duże prawdopodobieństwo, że znów to zrobi ( choć nie jest to oczywiście regułą). Pewna ignorancja wobec norm prawnych, nastawienie do świata, czy dysfunkcje psychiczne nie ulegną najprawdopodobniej zmianie mogąc być pobudką do kolejnych przestępstw/zbrodni.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Jeśli chodzi o przestępców - wg mnie najlepsze jest rozwiązanie "oko za oko".
Jeśli chodzi o eutanazje:
primo: czy eutanazja to samobójstwo? (retoryczne)
secundo: jak w sprawie aborcji -> czy można okreslać, stawać po jakiejś stronie skoro się tego nie przeżyło, lepiej - nie doświadczyło?
Życie i doświadczenia weryfikują to, co ludzie myślą.
Bo ludzie trwają w czasie - czas się zmienia i człowiek z nim.
Eutanazja jest kwestią sporną i zawsze będzie.
Dobrze jest czasem wymieniać poglądy na takie tematy.

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

Hmm eutanazia to trudny temat,nie ukrywam.Bo czy nie jest w naturze człowieka mieć nadzieję,a pragnienia życia chęci do życia,czy w obliczu choroby,tak łatwo jesteśmy skłonni do tego ,by odebrać sobie życie.Doprawdy nie wiem.

Czy ja bym się zdobył na coś takiego,znając swoje pragnienie do życia...? śmiem w to wątpić.

[img:6f6257b568]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:6f6257b568]

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...

[quote:30df1f3b7b="Pan"][quote:30df1f3b7b="UNHOLY"]prawo do decydowania [/quote:30df1f3b7b]

Decydowanie wymaga mozliwosci decydowania. Wyobraz sobie, ze ktos, pod wplywem depresji (a bys bylo lepiej widac: manipulacji), widzi JEDNO wyjscie z dostepnych 14872.
Uwazasz, ze decyduje?

Decyzja wymaga WIEDZY na temat mozliwosci. Inaczej nie jest decyzja. Decyduje zle dzialajacy mozg, zbieg okolicznosci, zreczny manipulator, tylko nie czlowiek, ktory ma umrzec.

To fajnie wyglada "on powiedzial, wiec pewnie on chce". Wystarcza wybory by pokazac, jak niewiele osob wie, czego chce.[/quote:30df1f3b7b]

Pan :arrow:
manipulator przekona na kogo zagłosować, ale nie powstrzyma instynktu samozachowawczego. Co innego depresja, choroba którą się leczy.

Najogólniej wybór jest pomiędzy życiem a śmiercią. Nie ma potrzeby rozdrabniać tego na 14872 przypadki. Jeżeli człowiek chce umrzeć bo cierpi, to jaki jest sens tłumaczyć mu jak na różne sposoby żyć z cierpieniem?

Wielu ludzi nie podchodzi w ogóle do wyborów, a wielu z tych którzy podchodzą, nie podchodzą do tej sprawy poważnie. Nie porównujmy tego z decyzją o własnym życiu lub śmierci.

Czy uważasz że człowiek może świadomie, bez żadnych depresyj, stwierdzić, że chce umrzeć? ja tak.

Myślę że w kwestii osób chorych psychicznie się zgadzamy. Ty, niepoczytalność przeciągasz również na stronę zdrowych. To nas różni.

Przeciętny człowiek w opłakanym stanie teoretycznie ma nieskończenie wiele sposobów na życie. Ale realnie niewiele. I najczęściej, jeżeli zastanowił się nad swoim stanem, możliwościami, jeżeli rozmawiał o tym z rodziną, to poznał je wszystkie.

Rozumiem, że wg Ciebie każdy kto postanowił umrzeć, jest niepoczytalny.

Dziura w moście to mały problem. Jeśli masz wrak samochodu to wiesz... hmm, chyba te porównania są trochę nie na miejscu.

[quote:eca4e9838c="sphinxia"] (...) Ale są też tacy, którzy woleliby oszczędzić najbliższym i sobie iście potwornych scen z horroru typu: niekontrolowany wyciek płynnego kału z cieczą cuchnącą rozkładającym się za życia ciałem, który co jakiś czas trzeba umyć z ciała chorego a oczywiste, że sam nie jest w stanie tego uczynić.
(widział ktoś chorego na raka - chorobę, która pożera za życia człowieka jak pasożyt?) (...) [/quote:eca4e9838c]

A ja pozwolę sobiw o wypowiedź na temat tego fragmentu.
Zgadzam się - jeżeli ktoś umiera przez długi czas w mękach (m.in. wyżej opisanych i innych) to aż chce się ulżyć. Tak też myślałam, gdy widziałam mękę mojego małego Kuzyna.
Ale zmieniłam zdanie, gdy dotknęło to moją Babcię - mieszkała z nami od zawsze i moja mama i ja się nią zajmowałyśmy - i sprzątałyśmy głównie jej "gówno", robiłyśmy zastrzyki, widziałyśmy jej agonie, która na szczęście trwała tylko 5 dni.
I wtedy przez myśl mi nawet nie przeszło, że można by to skrócić! Bo zawsze gdzieś w człowieku tkwi ta nadzieja, że może jeszcze będzie dobrze.
Podejrzewam, że to zależy od tego jak bardzo się kocha daną osobę.

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

Pan :arrow:
Zadziwiająca skromność Jeśli nikt wszystkiego nie wie to może o niczym nie decydujmy?

Lubię jak przedstawia się pewną syntezę myśli, do tej pory odnosiłeś się tylko negatywnie do decyzji o odejściu ze świata, więc wytworzyłem sobie odpowiedni obraz (który zawsze podlega zmianom) Twoich poglądów, to chyba naturalne :)

Prawo jak prawo :), ale pogląd że nikt nie może decydować o tym czy żyć czy umrzeć, jest nieludzki, cechą człowieka jest możność rozumnego przezwyciężenia instynktu samozachowawczego.

[quote:2678915743="sphinxia"]
A ja Ci odpowiem : 5 dni.
A ja widziałam coś takiego znacznie dłużej.
Mój dziadek umierał praktycznie latami. Przez taki czas człowiek jest się w stanie "przyzwyczaić" na najgorsze i na samą śmierć.
I wierz mi, że widząc cierpiącego, konającego człowieka miesiącami, człowiek ma różne myśli. A najczęściej takie, aby te męczarnie się już skończyły... Bo to naprawdę może się rzucić na psychę...[/quote:2678915743]

5 dni trwała sama agonia. Ogólnie umierała ok. 7 miesięcy. Mój dziadek umierał 2 lata - też się nim zajmowałam. Mój mały kuzyn umierał też 2 lata - ale tego na szczęście nie musiałam oglądać.

Każdy ma inne przeżycia, inną psychikę - nie można pakować tego typu doświadczeń do jednego worka. Każdy jest inny.
Pozdrawiam Panią :)

---

Jeżeli ktoś jest w stanie sam zdecydować o swoim życiu - niech decyduje - ale osobiście.

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

Moja agonia trwa już ponad dwadzieścia lat, czy to wyścig kto dłużej kona?? :wink:

Dum Deus calculat, mundus fit.

[quote:be936f4ce4="Arantasar"]
Inna kwestia - co sądzicie o tzw. testamentach życia? Tzn. dokumentach o treści mniej więcej: "W przypadku sytuacji długotrwałego (to pewnie byłoby dokładniej określone) braku świadomości i braku rokowań na poprawę mojego stanu nie/wyrażam (niepotrzebne skreślić) zgodę na odłączenie mnie od aparatury podtrzymującej życie". Mi pomysł całkiem się podoba, podobnie jak ten z oświadczeniami na zgodę na pobranie organów po śmierci, tylko w tym wypadku raczej zakładałbym domniemaną niezgodę na odłączenie od aparatury :) Natomiast koszty takiego utrzymywania przez lata najlepiej byłoby ściągać z ubezpieczenia zainteresowanej osoby. Pozwoliłoby to wynająć osobę, która zajmowałaby się takim człowiekiem i wyręczyć najbliższych.[/quote:be936f4ce4]

brawo, na reszcie ktoś zrozumiał, o czym pisałam wcześniej. czyli że własna decyzja powinna być w pełni legalna.

ponadto wreszcie dochodzi do konkretnych przykładów dotyczących cierpienia, więc każda z osób mających taki przypadek w rodzinie wie, jak wielkim eutanazja może być wybawieniem. a Ci, którzy nigdy nie widzieli ludzkiego cierpienia, odgrywają dalej na tym forum rolę wielkich filozofów. a kto im się sprzeciwi ten faszysta albo zwierze co pojęcia etyka nie zna. koniec

Carpe jugulum

[quote:f4516b3378="Pan"]
Ale powiedz, wrozko, kto tu nie widzial ludzkiego cierpienia? Masz na mysli osoby, ktore sie dziadkiem nie chwalily? Zgaduj zatem ilu moich dziadkow zyje, skoro musisz przeniesc ciezar dyskusji z merytoryki na "smierc dziadka wyczarowuje wiedze".[/quote:f4516b3378]

wyobraź sobie że mam odrobię większe doświadczenie w tym temacie. od roku zawodowo wśród roślinek, plus wcześniej 3 lata obserwacji i pracy z cierpiącymi ludźmi, od najzwyklejszego szpitala, przez psychiatryk, po hospicjum. więc dlatego uważam, że choć filozofować lubisz, to na tym pozostań, bo wnioskuję że w temacie ludzkiego cierpienia masz jedynie pojęcie książkowe, a nie praktyczne.

ponadto chciałam nawiązać do tematu faszerowania ludzi lekami: jakiekolwiek silne by one nie były, człowiek też się od nich uzależnia. i mimo tych megadawek i tak lekkie dotknięcie go odczuwa jako potężny ból. na raz taki ktoś budzi się z narkotycznej śpiączki z grymasem bólu na twarzy.

I jeszcze ktoś pisał o uśmiercaniu zwierząt na zasadzie głodówki i podawania im leków przeciwbólowych, tak się nie robi :P bo ów leki kosztują, a że zagłodzenie bynajmniej jest niehumanitarne, daje się jedną skuteczną dawkę do "uśpienia" . i już.

Carpe jugulum

Ech... najlepsze jest i tak to, że wcale nie możemy mieć pewności, że to "tamci" są chorzy psychicznie, a my jesteśmy zdrowi :) Po prostu pewnych ludzi jest więcej i są utwierdzani przez innych podobnych, że ich postrzeganie świata jest właściwie, a te mniejszościowe są błędne :) Np. G. Cantor, jeden z największych logików był "chory psychicznie", oczywiście takich przykładów jest więcej :) Ale kto widzi rzeczywistość taką, jaka jest? Raczej nikt :)

E. Cioran stwierdził - "Nie można dyskutować z cierpieniem fizycznym.", coś w tym jest :)

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

nie mam na myśli eliminowania chorych psychicznie, bo powoli na to temat schodzi. idzie o możliwość odejścia na żądanie w przynoszącej cierpienie nieuleczalnej chorobie. twoje logistyczne wywody po raz kolejny nie są tu na temat. i tak sie nie dogadamy, bo czego nie zobaczysz, tego nie pojmiesz. myślę że twoja koleżanka na temat gołębi miałaby zdecydowanie więcej do powiedzenia niż osoba która zna gołębia tylko z obrazka w książce.

Carpe jugulum

Chyba nie zrozumiałaś do końca co Pan miał na myśli. Chodzi o to, że cierpienie, a więc naturalna zmiana w organiźmie człowieka, na skutek działania naturalnego czynnika zwanego chorobą zmienia oddziaływuję na sposób postrzegania osoby nią dotkniętej. Śmierć może się wydawać wygodnym wyjściem, lecz jest to jedynie złudzenie, omam. Brak cierpienia staję się równoznaczny szczęściu, można osiągnąć je poprzez śmierć, co jest oczywiście sprzecznością.

Dum Deus calculat, mundus fit.

Może to zbyt bezczelne i lekceważące - ale nie chce mi się czytać tych dość obszernych wywodów powyżej. Skusiłam się jedynie na post Wolanda. I tutaj będę polemizować, bowiem uważam, że na świecie są takie jednostki, którym śmierć może przynieść namiastkę szczęścia (rozumianego jako brak cierpień, których płaszczyzną jest życie). Składnikiem szczęścia może być spokój, wieczny odpoczynek/życie pozagrobowe mogą okazać się znacznie bardziej pasjonujące niż czyjaś wegetacja na tym łez padole. Mam tutaj na myśli przede wszystkim osoby chore psychicznie (m. in. dotkniętych depresją). Ze statystyk wynika, że znacznymi odchyleniami od normy dotknięta jest spora część społeczeństwa, dotyczy to także (a może raczej przede wszystkim ) osób, które stały się np. sparaliżowane. Odebranie takiej pragnącej śmierci osobie prawa do decydowania o sobie jest nieludzkie. Nikt naprawdę nie wie, co się z nią dzieje w środku i nikt nie ma najmniejszej władzy zmuszać kogoś do wegetowania, bo w niektórych przypadkach raczej ciężko to nazwać życiem. Uważam za bardzo krzywdzące fakt, iż takie osoby ( oczywiście świadome i będące w stanie decydować o tak ważnych sprawach [nie wszyscy chorzy psychicznie są ubezwłasnowolnieni]) są przymuszane do życia. Ten problem został dobitnie przedstawiony filmie "W stronę morza". Polecam obejrzeć ten film każdemu, kto ma ochotę wypowiedzieć się w dyskusji. Każdy ma jakieś argumenty - czy to z podłoża etyki, czy religii. Ja jestem jednak zdecydowanie za eutanazją, mimo iż nigdy nie znam nikogo, kto usiłowałby to zrobić ani nie wyobrażam sobie co musi czuć.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi