[quote:3af2b914fc="Pan"]
Dobre wnioskowanie zadziala dla kazdych danych. (To jak fizyka. Jesli wszechswiat sam sie zrobil, to zapros fizyka do restauracji, postaw przed nim obiad i go spytaj, czy ten fragment wszechswiata zrobil sie sam. :P).
Wnioskowanie zas okaze sie jedynie wizja poety, jesli przy zmianie danych zupelnie zmieni sie wrazenie.

Owszem, mamy wrazenie, ze "przed i po zyciu" to cos innego niz "przed i po przedszkolu", ale na dobra sprawe nic o tym nie swiadczy. Zycie czlowiek traktowac moze jako nauke, faze rozwoju, w liniowym czasie chrzescijanstwa "po" jest czym innym niz "przed".
[/quote:3af2b914fc]

A czy istnieje życie po rzeźni? Bo niektóre świnie twierdzą, że tak, a inne, że nie :)

Tragedią naszych czasów jest używanie skrótów myślowych oraz ich dosłowna interpretacja. Człowiek, który użył stwierdzenia "po życiu jest to samo, co i przed" odnosił się do świadomości i pamięci - że ani przed, ani po jej nie było, choć takie stwierdzenie jest też nadużyciem, bo w łonie matki u dziecka rozwija się mózg, natomiast po śmierci ustają wszelkie procesy życiowe, więc także myślowe. Tak czy inaczej, pusty slogan i skrót myślowy. Życie - choćby bardzo wczesne i śmierć są zupełnie odmiennymi, przeciwstawnymi stanami. Przed była komórka jajowa i plemnik, PO - tylko gnijące i rozkładające się ciało ew. spalone prochy.

Poza tym z czysto naturalistycznego punktu widzenia natomiast "po" zawsze jest czym innym niż "przed". Przed i po przedszkolu, wyjściu z toalety, zakupach, meczu, ziewnięciu i czymkolwiek innym. Wszystko płynie, jak mawiał Panta Rhei I w tym zakresie Twój argument jest świetny.

W żaden sposób nie implikuje natomiast istnienia jakichkolwiek stanów bytowania poza materią, bo NIC TU NIE WIEMY. Z niewiedzy nie możemy wnioskować ani, że coś było czy będzie, ani że nie było i nie będzie. I jedno i drugie wnioskowanie jest błędne. Pozostaje więc jedynie wiara i powody, dla których wierzymy, np. chęć zabicia lęku egzystencjalnego, poszukiwanie sensu w życiu, potrzeba oparcia w czymś poza nami samymi, itp.

Argument szkoły czy przedszkola jako porównania dla ludzkiego życia czy raczej meta-życia, będącego czymś więcej niż okres od poczęcia do śmierci, pasuje natomiast lepiej do myśli dalekowschodniej niż do chrześcijaństwa, choć i tu i tu znajdzie swoje miejsce. Wiesz co mam na myśli : reinkarnację, cykl wcieleń, z których każde jest szkołą i pozwala przejść dalej, bliżej Stwórcy albo spaść niżej, dalej od Stwórcy w zależności od wiary i uczynków.

Argument z kotletem - bardzo kiepski, porównując niezwiązane ze sobą bezpośrednio zjawiska można łatwo popaść w sofizmatykę. To tak, jakbym porównał świnię, z której zrobiono ten kotlet z choćby człowiekiem i powiedział, że skoro świnia nie może myśleć logicznie, to i człowiek nie potrafi. Albo, że skoro koń miał swoją mamę i ojca, to i kamień musi mieć. Równie niedorzeczny jest argument kreacjonistów porównujący organizm z samolotem.

Poza tym dla żadnego fizyka nic nie dzieje się "samo" tylko wskutek istnienia określonych praw i procesów, które fizycy dopiero poznają. Jak zapewne wiesz, fizyka nie zajmuje się dociekaniem do ŹRÓDŁA tych procesów, a jedynie ich badaniem, więc w żaden sposób nie zaprzecza ani nie potwierdza istnienia Stwórcy. Wszechświat nie powstał poza tym z niczego, tylko z nieskończenie skoncentrowanej materii, co znowu nie wyklucza że istniało COŚ przedtem, co się w taką formę materii zapadło.

A wracając do głównego tematu - wierzę, że istneije dusza, która po śmierci dzieli się na kilka części, z których jedna trafia do świata Przodków, druga wciela się ponownie, a reszta dołącza do duchów Natury. Wiarę tę opieram jednak przede wszystkim na przeżyciach i odczuciach mistycznych, poczuciu łączności z Przodkami, niż na nauce czy filozofii w sensie zachodnim (filozofie Wschodu zajmują się taką tematyką, wystarczy sięgnąć do myśli hinduistycznej i buddyjskiej). Tak samo ktoś wierzący w istnienie "chrześcijańskiego" nieba i piekła opiera się na wierze w objawienie zapisane w świętych dla chrześcijan Księgach, a nie na badaniach fizyków czy wnioskowaniu filozofów. Oczywiście filozofowie zajmują się także wnioskowaniem na temat religii i doktryn, ale ich przemyślenia nie są źródłem tej wiary - jest nią wiara w to, co chrześcijanie nazywają Słowem Bożym.

"In the night, the seawinds are calling" (Accept)

Po śmierci będzie ukojenie.

''Sztylet rani ciało, słowo - umysł.'' - Menander

[quote:a379825f44="wlasnowierca"]Wszystko płynie, jak mawiał Panta Rhei [/quote:a379825f44]

KIM był/jest Panta Rhei ?

Wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego ...

Każdy człowiek ma swoje wyobrażenia, swoją wizje i sadze, że to jest nawet ciekawsze podejście...

''Sztylet rani ciało, słowo - umysł.'' - Menander

Po smierci jest darkness czyli czarna dziura ,a kwestia inna jest co sie dzieje z dusza ,jak w ogole ona istnieje?

Chwytac chwile ?

[quote:e0c77dadec="Pan"][quote:e0c77dadec="wlasnowierca"]
Argument z kotletem - bardzo kiepski, porównując niezwiązane ze sobą bezpośrednio zjawiska można łatwo popaść w sofizmatykę. To tak, jakbym porównał świnię, z której zrobiono ten kotlet z choćby człowiekiem i powiedział, że skoro świnia nie może myśleć logicznie, to i człowiek nie potrafi.
[/quote:e0c77dadec]

Przy tym zauważ, że nieswoje porównanie porównałeś do swojego porównania. Po pierwsze odnosisz tylko wrażenie podobieństwa, po drugie porównując tak niepodobne rzeczy możesz popaść w sofizmatykę. :)
[/quote:e0c77dadec]

No racja, nie należy odpowiadać porównaniami na porównania. Poza tym porównania mogą być lepsze i gorsze, lepszym byłoby już porównanie konia i kamienia - to, że koń ma rodziców nie znaczy, że kamień też ma. Mi chodziło o to, że istnienie "twórcy" kotleta (a właściwie przetwórcy przerabiającego mięso zwierzęcia na potrawę) nie implikuje istnienia twórcy Wszechświata. Ani tym bardziej twórcy osobowego.

[quote:e0c77dadec="wlasnowierca"]
Poza tym dla żadnego fizyka nic nie dzieje się
[/quote:e0c77dadec]
[quote:e0c77dadec="Pan"]
Jakiś dowód na poparcie słów na temat odbioru rzeczywistości przez OGÓŁ fizyków, czy to takie po próżnicy gadanie? :)
Wystarczy, że co najmniej jeden fizyk tak twierdzi, jak ja mówię. Twierdzi. Niejeden. I biolodzy, i matematycy. Ot pakują się w nieswoją dziedzinę, choćbyśmy wiedzieli, że wówczas na nic ich naukowy autorytet, bo jedynie o swej wierze mówią.
[/quote:e0c77dadec]
Zgoda. Nie powinienem używać słów typu "żaden" czy "wszyscy", bo bardzo łatwo je obalić znajdując jednego, który myśli inaczej. Rzeczywiście, niektórzy naukowcy uważają, że świat powstał "z niczego". Większość jednak jako źródło Materii traktuje procesy, których źródła z kolei NIE ZNAJĄ i o to Mi chodziło.

Zdarzają się też naukowcy, którzy na podstawie niemożności dowiedzenia istnienia świata duchowego czy Boga/Bogów mówią"żadnego Boga nie ma" albo "dowiedliśmy, że nie ma duszy, bo człowiek ma mózg i myśli powstają w nim". Są to stwierdzenia całkowicie nieuprawnione. Prawidłowym byłoby stwierdzenie "fizyka nie daje dowodów na istnienie Boga/Bogów/duszy".

[quote:e0c77dadec="chockacholick"]jesli ktos głeboko w cos wierzy i ma jakieś wyobrazenie tego co jest po smierci moze tam sie wlasnie znajdzie?!
prawda taka ze nie mozemy tego przewidziec...
pozostaje tylko czekac....[/quote:e0c77dadec]

tego również nie da się wykluczyć; całkiem możliwe, że sami budujemy swoje "życie przyszłe", że świat duchowy dopasowuje się do Nas i Naszych oczekiwań. Jest daną nam przez Boga/Boginię/Bogów domenę, którą możemy kształtować jak z plasteliny czy klocków, spełniając w ten sposób swoje marzenia. Gdyby przyjąć istnienie światów wyższych, np. świata astralnego, to mogłoby tak być. Zgodnie z twierdzeniami ezoteryków, każda nasza myśl tworzy w tym świecie obiekty, nasza więź emocjonalna z jakimś zjawiskiem przybliża nas do niego. Ale znowu - są to wrażenia mistyczne niektórych ludzi, a nie nauka czy twarda filozofia. Możliwe również, że jest jakiś zespół zaświatów, jeden rodzaj zaświatów czy że żadnego nie ma. Nie wiemy tego.

Tak czy inaczej jest to domena wiary, przeżyć i wrażeń, a nie wnioskowania logicznego czy nauki. Dlatego stwierdzenia "może", "ja wierzę", "ja czuję", "na podstawie własnych doświadczeń mistycznych myślę, że", "wydaje mi się" są uprawnione, natomiast twarde dowodzenie "nie ma piekła i nieba i tyle", "nie ma reinkarnacji, to bzdura", "nie istnieje żadna Nawia/Walhalla/Hades/Tir na nÓg/Annun/Kraina Wiecznych Łowów", jest całkowicie pozbawione podstaw.

Jedna jest jeszcze postawa, która Mi się bardzo nie podoba - typowa niestety dla wielu chrześcijan, choć nie tylko. Atakują oni inne religie mieczem logiki, a swoją bronią tarczą miłości. Będą się wyśmiewać np. z istnienia Odyna czy Thora, pisząc o braku dowodów itp (miecz logiki) a jednocześnie nie będą dopuszczać jakichkolwiek argumentów logicznych przeciw np. boskości Jezusa czy prawdziwości Biblii i mówić "jak możesz nie wierzyć, przecież Bóg Cię kocha" (tarcza miłości). To samo dotyczy niestety niektórych innowierców np. pogan, muzułmanów czy hinduistów.
Dotyczy też ateistów zakładających dowód braku istnienia Boga czy Bogów na podstawie braku dowodów na ich istnienie (miecz logiki), a jednocześnie broniących swojego sposobu myślenia przez odwołania do wartości świeckiego humanizmu i rzekomego "zła" religii. Choć właściwie ateiści posługują się dwoma mieczami, a nie mieczem i tarczą...

"In the night, the seawinds are calling" (Accept)

[quote:9e0ff53c34="Pan"]

To argument psychologiczny, nie ścisły i nie fizyczny. Mówi o tym, że ateiści, choć ich własny rozum często nie dopuszcza możliwości, że coś dzieje się samo, starają się jednak odrzucić Boga.
Kamień to część świata. Jak kotlet. I zadajemy pytanie, co jest dla świata naturalniejsze - istnienie stwórcy czy samorobienie się? Kamień nie zrobił się sam. Powstał. Procesy były "naturalne", mniej więcej jak naturalne jest smażenie. I skoro dopiero PYTAMY skąd się kamienie biorą (to znaczy, czy je ktoś wysmażył) odwołujemy się do naszych doświadczeń z powstawaniem. A doświadczenia mówią, że to, czego nie ma, robimy my, a to, co jest, nie wiadomo czy ktoś zrobił czy nie. :)
[/quote:9e0ff53c34]
Rozumiem Cię. Odwołujesz się w Swojej argumentacji do wiedzy intuicyjnej, do tego, co człowiekowi mówi nie tylko jego rozum, ale jego doświadczenia i odczuwanie świata. Człowiek od zawsze naturalnie szukał przyczyny - stąd poszukiwanie wszelkiego rodzaju boskich sił od kiedy nasi Praprzodkowie zaczęli myśleć.
Wiedza intuicyjna i podstawowe, życiowe doświadczenie sprawdza się w wielu przypadkach, przez tysiące lat wystarczało ludziom w funkcjonowaniu.
Niemniej ta sama wiedza czasem zawodzi i to poważnie. Weźmy przykład z ruchem Ziemi wokół Słońca; intuicja dyktuje człowiekowi, że to Słońce okrąża Ziemię, a nie na odwrót. Wyłania się na Wschodzie i porusza przez cały dzień, aż zajdzie na Zachodzie. Ruchu ziemi wokół Słońca czy wokół własnej osi nie czuć, nie da się go zbadać metodami, które były znane zanim wynaleziono chociażby Wahadło Focaulta. Każdy argument ma swoje wady i zalety. Osobiście myślę,że wiedzia intuicyjna to coś więcej niż nasze naturalne instynkty i nasze doświadczenia pozwalające nam przeżyć. Skoro jestesśmy częscią Wszechświata, to możemy zawierać gdzieś głęboko w Sobie wiedzę na temat jego funkcjonowania. Spójrz choćby na stare mity - ideę że świat powstał z pieśni czy muzyki i nowoczesną teorię strun; skandynawski mit o stworzenia świata, który swój początek wziął z giganta Ymira i nowoczesne, w dużej mierze potwierdzone teorie o wstępnych etapach układu słonecznego, dysku planetarnym, itp.

[quote:9e0ff53c34="Pan"]
Tworzenie w świecie jest pewne, samoistność nie (pomijam tu zjawiska kwantowe). :) I dlatego ten argument jest zabawny.
[/quote:9e0ff53c34]

We właściwościach Wszechświata można się dopatrzeć zarówno boskości, jak i jej braku. Dla Mnie łatwość powstawania życia, zorganizowanie praw Natury, perfekcyjność funkcjonowania galaktyk i układów planetarnych (fine-tuned universe), itd są argumentem ZA istnieniem boskiej Siły lub Sił.

To samo wkodowane w psychikę ludzką poszukiwanie Przyczyny, Źródła, Wielkości, czy wreszcie - choć to nie jest bezpośrednio powiązane - skłonność psychiki do tworzenia kultu religijnego (od czasów najdawniejszych do wieku XX, z fenomemem sekt, ideologii parareligijnych, kultu cargo czy ufo, itp).

Prawdę mówiąc nie rozumiem rozumowania twardogłowych ateistów-materialistów, którzy odrzucają WSZELKIE wpływy sił wyższych. Zobacz, że jeśli odrzucimy całkowicie Boga, jego miejsce zajmuje materia.

Jeśli twierdzimy, e nie ma Boga - mamy materię zdolną ciskać piorunami, powodować wybuchy jądrowe, tworzyć gwiazdy, układy słoneczne, galaktyki, czy wreszcie tworzyć życie. Czym taka materia różni się od Boga, choćby w sensie panteistycznym? Czy tak samo jak Ja nie masz wrażenia, że twardogłowi ateiści uprawiają to co nazywasz nazwizmem, czyli wydaje Im się, że jak użyją innej nazwy, to zmienią tym rodzaj zjawiska?

Moim zdaniem ich postawa może wynikać z lęku przed boskością, który wynika z lęku przed religią pełną zakazów i nakazów. Gdyby tak było, to byłoby to bardzo skrótowe myślenie, bo istnienie Boga czy Bogów nie implikuje konieczności wyznawania ŻADNEJ religii ani doktryny religijnej. Nie znaczy też, że którakolwiek religia przekazuje prawdę czy choćby jej urywek. Oznacza tylko, że istnieje jakaś siła zdolna do organizowania materii, także tej ożywionej.

"In the night, the seawinds are calling" (Accept)

Tu jest trochę w tym temacie.
http://www.nieznane.pl/doswiadczenia-smierci-klinicznej,344.html

A robię co chcę ! No, prawie co chce :)

Co będzie po śmierci? Hm,no właśnie co? Różne religie mają na ten temat różne poglądy-np. wiara katolicka zakłada,że po śmierci człowiek stanie przed tzw. Sądem Ostatecznym,który zadecyduje gdzie on 'zasługuje' pójść: czy do Nieba,Piekła czy do Czyśćca.W buddyzmie zaś człowiek po śmierci doświadcza reinkarnacji,czyli z etapu śmierci 'przechodzi' do życia,ale w zależności od popełnionych czynów za życia 'trafia' on do ciała innego od swego pierwotnego-jeśli jego grzechy są lżejszego kalibru,to będzie żyć w ciele człowieka,a jeśli cięższego,to będzie żyć w ciele zwierzęcia bądż rośliny.To trwa do momentu,aż się całkowicie oczyści z grzechów i może osiągnąć tzw. Nirwanę[nie wiem,czy dobrze pojmuję,jakby co to mnie poprawcie].
A jeśli chodzi o moje zdanie co będzie po śmierci,to będzie trudno.Z teorii mogę powiedzieć,że śmierć jest następnym etapem życia.Może to jest prawda.Ale jak to wszystko wygląda w rzeczywistości to chyba nikt nie wie.
Chyba,że się doświadczy to na własnej skórze.Tyle że ta głębsza wiedza może wystarczyć tylko jednej osobie ]: - >

Be hard and fucking heavy-ludzie nie lubią,gdy odnosisz sukces.

Był jakiś film, w którym koleś widział świętych. I jakaś znarła siostra zakonna paląca fajkę, na oburzenie głównego bohatera, odpowiedziała, że w niebie można robić wszystko.
No właśnie.
Ja po śmierci będę imprezowała, chlała, paliła i wciągała wszystko co sie da.
Przecież nie zniszczę sobie zdrowia, jak nie będę żyła ; D

.
Ciekawa jestem, czy Bóg też to robi ; p

Nie załamuj się. Załam innych.

Samo pytanie jest błędnie sformułowane.
Powinno ono brzmieć co będzie po życiu.
Po śmierci nie będzie nic, to logiczne.
Chyba że ktoś wierzy w boga czy bogów, reinkarnacje,śniętego mikołaja,raje, podwodne cywilizacje itp.
Wierzcie w co chcecie lub nie wierzcie w nic, bo będzie jak chcecie lub tak jak nawet nie przypuszczacie :)

Demons to some, Angels to others...

[quote:fa285aaa34="Violanta"]Jezus na pewno, był hipisem przecież ; )[/quote:fa285aaa34]

Też coś palił ?

''Sztylet rani ciało, słowo - umysł.'' - Menander

[quote:9f9321450d="Ceiphied"][quote:9f9321450d="Violanta"]Jezus na pewno, był hipisem przecież ; )[/quote:9f9321450d]

Też coś palił ?[/quote:9f9321450d]
Przypuszczam,że chodzi o wygląd.

Be hard and fucking heavy-ludzie nie lubią,gdy odnosisz sukces.

[quote:853be6b160="SalixFragilis"]Był jakiś film, w którym koleś widział świętych. I jakaś znarła siostra zakonna paląca fajkę, na oburzenie głównego bohatera, odpowiedziała, że w niebie można robić wszystko.
No właśnie.
Ja po śmierci będę imprezowała, chlała, paliła i wciągała wszystko co sie da.
Przecież nie zniszczę sobie zdrowia, jak nie będę żyła ; D

.
Ciekawa jestem, czy Bóg też to robi ; p[/quote:853be6b160]
A po co to robic? Mozna w inny sposob byc na lepszym haju... Co za pytanie? Czy bog to robi?? Uzywki sa prymitywna rzecza. To tylko chemia ktora pobudza odpowiednie czesci Twojego mozgu. Wszystkie te stany po dragach mozna przezyc bez nich uwierz mi...

Niepuszczone baki cofaja sie do mozgu i stad sie biora posrane pomysly... :P

[quote:ad5b2240e8="Nuta"][quote:ad5b2240e8="Ceiphied"][quote:ad5b2240e8="Violanta"]Jezus na pewno, był hipisem przecież ; )[/quote:ad5b2240e8]

Też coś palił ?[/quote:ad5b2240e8]
Przypuszczam,że chodzi o wygląd.[/quote:ad5b2240e8]

Wiem śmieje sie tylko ;-]

''Sztylet rani ciało, słowo - umysł.'' - Menander

Nie neguję nic,śmiech to zdrowie przecież.
A ja chyba za bardzo poważnie podchodzę do tematów

Be hard and fucking heavy-ludzie nie lubią,gdy odnosisz sukces.

Odpowiedz:
I dont care. Co ma byc to bedzie ;]

Co mnie zaskoczylo na tym to forum to straszne nackanie tematow religijnych. Nigdy nie zrozumiem czemu religijnosc pozera ludziom, az tyle czasu. Ideologia jak to ideologia.

A tu sie zgadzam z kolezanka. Spoleczenstwo przjyjelo norme, ktora zostala narzucona przez kosciol i wszystkich cholernych kapturnikow.. nie wierze w brednie, ktore ludzie masowo wrecz, przedstawiaja w tv, o jasnym swietle, ktore wskaze droge... Pragne zauwazyc, iz Lucyfer jest przedstawiany rowniez jako swiatlosc, wiec, kto ma 100% pewnosc, ze to wlasnie jezus "wyciaga" swa jakze dobroduszna dlon do homo sapiens.. Wybaczcie male litery w imionach "swietych" ale ja uznaje Nieswietosc.. Tak wiec brak szacunku do wszystkiego co zwiazane z bogiem - jest uzasadniona.. Tlumaczyc sie nie mam zamiaru, bo "wiecej grzechow nie pamietam".. HAIL

mysle ze cos tam dalej jest ale na pewno nie taka wizja jak wyobrazaja i wmawiaja pod kara piekla biednym owieczkom panowie w koloratkach swiaty rownolegle moze

Kropla drąży skałę

ja myśle że po śmierci badziemy widzieć czerń a potem bardzo powoli zacznie działać nasza wyobraźnia i bedziemy tam gdzie marzyliśmy lub graliśmy kiedyś...

Życie jest wyjątkową grą RPG - żyjesz żeby się rozwijać i przetrwać!