[quote:48366ad22b="Alpha-Sco"][quote:48366ad22b="Kota"]hi... a komu i czym tak na prawdę kościół katolicki zalazł za skórę?
prawem antyaborcyjnym? a kto już był w ciąży? rączka w górę...? :lol: [/quote:48366ad22b]

Kota, w swoim powyższym poście napisałam, że, aby już nie uogólniać, wypowiem się tylko co do kwestii dotyczących bezpośrednio mnie i mojego życia. Więc chyba wniosek jest jasny i Twoja ironia była tutaj chybiona :)[/quote:48366ad22b]

o... nie, nie piłam do Twojego posta w najmniejszym stopniu Alpho

http://qrscx.wordpress.com http://sway.darknation.eu zapisy do kółka antyfanów przyjmuję od 15:00! :twisted:

[quote:f8f574df55="Kota"][quote:f8f574df55="Alpha-Sco"][quote:f8f574df55="Kota"]hi... a komu i czym tak na prawdę kościół katolicki zalazł za skórę?
prawem antyaborcyjnym? a kto już był w ciąży? rączka w górę...? :lol: [/quote:f8f574df55]

Kota, w swoim powyższym poście napisałam, że, aby już nie uogólniać, wypowiem się tylko co do kwestii dotyczących bezpośrednio mnie i mojego życia. Więc chyba wniosek jest jasny i Twoja ironia była tutaj chybiona :)[/quote:f8f574df55]

o... nie, nie piłam do Twojego posta w najmniejszym stopniu Alpho[/quote:f8f574df55]

Oki :) W każdym razie staram się wypowiadać w kwestiach, o których mam pojęcie

[quote:f38a3526bc="Alpha-Sco"][quote:f38a3526bc="Kota"][quote:f38a3526bc="Alpha-Sco"][quote:f38a3526bc="Kota"]hi... a komu i czym tak na prawdę kościół katolicki zalazł za skórę?
prawem antyaborcyjnym? a kto już był w ciąży? rączka w górę...? :lol: [/quote:f38a3526bc]

Kota, w swoim powyższym poście napisałam, że, aby już nie uogólniać, wypowiem się tylko co do kwestii dotyczących bezpośrednio mnie i mojego życia. Więc chyba wniosek jest jasny i Twoja ironia była tutaj chybiona :)[/quote:f38a3526bc]

o... nie, nie piłam do Twojego posta w najmniejszym stopniu Alpho[/quote:f38a3526bc]

Oki :) W każdym razie staram się wypowiadać w kwestiach, o których mam pojęcie [/quote:f38a3526bc]

Wiem Alpho, czytam Mozliwe, ze mi sie po prostu narzucilo haslo "aborcja" po Twoim poscie, ale jako tako nie byl bezposrednim nawiazaniem, ani ironia w Twoja strone :)

Po prostu bardziej kwestią tegoż, że dla mnie walka kościoła z aborcją jest jak najbardziej uzasadniona ze względu na założenia wiary i oni po prostu NIE MOGĄ inaczej.

Co innego, że faktycznie większość ludzi ma żal do kościoła nieuzasadniony, bądź rodzący się z jakiegoś... hmmm... jak to nazwać ... trendu?

http://qrscx.wordpress.com http://sway.darknation.eu zapisy do kółka antyfanów przyjmuję od 15:00! :twisted:

Juz kończąc tę dyskusję z mojej strony:

:arrow: Spinxia: myślę, ze uważnie przeczytałaś naszą rozmowę ze Slepping Giantem.
W niej wyszło, kto jakie prezentuje poglądy.

:arrow: Kota: rozumiem i szanuję Twoje poglądy. Dam się nawet pokroić za to, byś je mogła zawsze przedstawić i nikt Cię z tego powodu nie atakował.

Natomiast nie podzielam niektórych z nich. Na temat argumentacji KK w konkretnej sprawie antykoncepcji naczytałam się już bardzo dużo, bo chciałam znaleźć w niej jakąś logikę. Temat ten po odkrywaniu kolejnych sprzeczności (bo akurat ja je dostrzegam) kosztował mnie sporo nerwów i konfliktów wewnętrznych, zanim na dobre pożegnałam się z KK z tego powodu oraz kilku innych jeszcze ważniejszych nawet powodów.

Słusznie zauważyłaś: może nie mam zbyt dobrych doświadczeń z KK, do tego dochodzą w głównej mierze sprawy wiary, o których nie będę pisać, bo to nie ten topic. Ale zawsze będąc gdzieś wewnątrz KK, a potem starając się obserwować go z boku i z dystansu stwierdzałam, że z biegiem lat jego stan jest coraz słabszy i zwłaszcza młodzi ludzie od niego uciekają. Kościołowi po prostu jest potrzebna nowa jakość na miarę współczesnych czasów. I tyle.
Pozdrawiam.

... myślę nad problemem tym, czy można być bez duszy złym ...

:arrow: Kota, ja nie wymagam od kościoła, by zmieniał światopogląd czy dogmaty.Niech swoje owieczki uczy jak uważa, niech owieczki postępują zgodnie z tymi naukami wedle własnych potrzeb. Ale irytuje mnie to, że za pomocą przepisów prawnych próbuje mi się narzucać takie czy inne nakazy czy zakazy. Że została mi zabrana wolność wyboru z powodu nakazów jakiejś konkretnej religii, z którą ja osobiście nie czuję więzi.

Owszem, to nie kościół ustala przepisy prawne. Ale kościół naciska i ma na nie duży wpływ. Z drugiej strony: ma podatny grunt, to już "jego" szczęście. Ale też faktem jest, że ludzie kościoła wykorzystują ten grunt jak mogą, nie licząc się z nikim i z niczym. Nie wiem, może to ich jakiś kolejny dogmat: za wszelką cenę, ogniem i mieczem szerzyć wiarę... Chcąc nie chcąc, w Polsce nie da się oddzielić tych dwóch spraw.

:arrow: Nie pamiętam, kto to napisał, przepraszam: jeśli ktoś mówi: "Chrzest dziecku nie zaszkodzi, jeśli Boga nie ma a jeśli jest, to wygrałem" to to chyba nie jest prawdziwa, głęboka wiara tylko raczej postępowanie i myślenie... zachowawcze :)

Alpha, owszem, nie jest to wiara, ale ja tak nie uważam

Z tematem aborcji akurat głupi temat bo to był temat bardzo trudny nie tylko w Polsce ale tez na świecie, a tak na prawdę to jest indywidualna - bardzo indywidualna sprawa, która w ogóle z jakichkolwiek pobudek nie powinna być regulowana prawnie.

Kościół w gruncie rzeczy jest doskonałą przeciwwagą. Owszem też mi się chce śmiać jak widzę arcybiskupa który wypowiada się na temat polityki aczkolwiek mnie to ni ziębi ni parzy tak na prawdę, bo tak na prawdę to ja bezposrednio tego nie odczuwam, jak większość z nas...

http://qrscx.wordpress.com http://sway.darknation.eu zapisy do kółka antyfanów przyjmuję od 15:00! :twisted:

[quote:74e2ce3c3b="Kota"]
Ponieważ kościół dąży z założenia wiary do "miłości" a nie zwierzęcego pożądania. Jeśli kogoś kochasz i chcesz z nim żyć, zakładać rodzinę to antykoncepcja się z tym kłóci. Pomijając, że nierzetelność i przekręcanie faktów znajdziesz wszędzie nawet w gabinecie ginekologicznym.
[/quote:74e2ce3c3b]

Oj, a skąd to założenie, że stosowanie antykoncepcji wyklucza miłość?

I prefer to remain silent

[quote:980c020ced="Solitary"][quote:980c020ced="Kota"]
Ponieważ kościół dąży z założenia wiary do "miłości" a nie zwierzęcego pożądania. Jeśli kogoś kochasz i chcesz z nim żyć, zakładać rodzinę to antykoncepcja się z tym kłóci. Pomijając, że nierzetelność i przekręcanie faktów znajdziesz wszędzie nawet w gabinecie ginekologicznym.
[/quote:980c020ced]

Oj, a skąd to założenie, że stosowanie antykoncepcji wyklucza miłość?[/quote:980c020ced]

nie, zastosowanie antykoncepcji wyklucza się z założeniami wiary, na której straży teoretycznie staje kościół katolicki Co prawda może i nieudolnie tłumaczą to ochroną i prawem do życia, aczkolwiek po raz pierwszy od tak wielu lat istnienia mają taki problem i dylemat. Wcześniej antykoncepcja była stosowana na zasadzie szklanki wody: zamiast.

[quote:980c020ced]kropla na czole statystycznie wzmacnia procent owieczek, co daje podstawy do twierdzeń takiego Glempa (psełdo "ucho") że skoro ponad 95 proc. społeczeństwa to katole, dlaczego to nie budować koleinych świątyń za ich kase - tzn naszą, obojetnie czy jesteś wierzący czy nie. Teraz jasne?[/quote:980c020ced]

nie wiem czy masz świadomość, ale wykluczenie się z tzw. "wspólnoty kościoła katolickiego" to teraz tylko formalność, tylko się nikomu tak na prawdę nie chce, bo i po co, trzeba by było wstać dupą z fotela iśc i normalnie załatwić. Lepiej siedzieć w tym fotelu i narzekać nadal. Ponadto, co tu się dziwić skoro z tego 95% społeczeństwa ludzi ochrzczonych czyli zaliczanych do wspólnoty kościoła katolickiego jakieś 50% to ludzie, którzy chrzczą dzieci "bo wypada", albo "dla swietego spokoju". Oblude to ja tu widze w ludziach a nie w instytucji kosciola.

[quote:980c020ced]normalnie absurdalny absurd ten kto to wymyślił pozbawił się zmarszczek na korze mózgowej![/quote:980c020ced]

Dziwne... powinienes znać ten tekst... i to calkiem dobrze... :?

http://qrscx.wordpress.com http://sway.darknation.eu zapisy do kółka antyfanów przyjmuję od 15:00! :twisted:

Nie wiem, na ile osoba profesora Tomasza Węcławskiego, wybitnego teologa i wykładowcy, jest Wam znana - zwłaszcza ludziom z poza Poznania.

Dzisiejsza oficjalna wiadomość na temat jego aktu apostazji świadczy o tym, jak słaba jest kondycja Kościoła katolickiego w Polsce, zarówno w kwestiach instytucjonalnych, jak i spraw dotyczących samych podstaw wiary katolickiej.

Dla KK jest to z pewnością olbrzymia strata.

Bardziej zainteresowanych tym faktem odsyłam do Tygodnika Powszechnego: Teolog odchodzi z Kościoła

... myślę nad problemem tym, czy można być bez duszy złym ...

Sphinxio: najprawdopodobniej kompletnie nie zrozumiałaś, jaka była moja intencja zamieszczenia tego postu :roll: Więc wyjaśniam:

[quote:4528ba3f71="sphinxia"]A kto czyta Tygodnik Powszechny?![/quote:4528ba3f71]
Po pierwsze: spróbuj poszukać, jaki front katolicki jest reprezentowany przez Tygodnik Powszechny i odpowiedzieć sobie na pytanie, kto go czyta.

Żebyś się nie zniechęcała w poszukiwaniach, od razu dodam, że NIE są to te same osoby, które słuchają Radia Maryja i czytają Nasz Dziennik. Konserwatywne środowisko Tygodnik Powszechny nazywa - cytuję: "Obłudnikiem Powszechnym"!

Jeśli kwestionujesz powyższe źródło, to odsyłam zatem do jednego z moich ulubionych portali: Racjonalista.pl gdzie osoba profesora Węcławskiego - byłego księdza, byłego rektora i dziekana Wydziału Teologicznego UAM, a także byłego katolika - została przedstawiona.

Przyznam bez wstydu, że czytam Tygodnik Powszechny ponieważ przez całe moje dorosłe życie próbowałam zrozumieć ludzi poddającym się wierze katolickiej i chciałam, aby było to źródło rzetelne, aczkolwiek związane z ruchem katolickim. Chciałam to zrozumieć, ponieważ - tak jak Ty - zostałam wychowana w bardzo katolickiej rodzinie, a także dlatego, że prezentuję otwartą postawę w sprawach religii i światopoglądu.

[quote:4528ba3f71="sphinxia"]Coraz bardziej jestem zdruzgotana potęgą propagandy którą co niektórzy chłoną jak gąbka wodę. Powoływanie się też na jakieś "autorytety" tylko dlatego, że facet ma tytuł profesora - to jest właśnie portret psychologiczny każdego wierzącego, idealny przykład[/quote:4528ba3f71]

Po drugie: dlaczego zamieściłam ten post i dlaczego w moim odczuciu dla kk odejście Węcławskiego jest dużą stratą.

Wyjaśnię, dlaczego tak uważam, [b:4528ba3f71]aby nikt mi nie przypisywał poglądów, które są mi obce na skutek tego, że niedokładnie czyta posty, lub że brakuje mu wiedzy![/b:4528ba3f71]

Otóż apostazja profesora Węcławskiego - a więc takiej osoby, która posiada rzetelną teologiczną wiedzę, potencjał inteligencji i odwagi, a do tego przez lata związana była z kk piastując wysokie stanowiska - stanowi poważny argument przeciwko kk - argument, który mnie przekonuje z racji autorytetu, jaki zawsze wzbudzał we mnie ten człowiek (zdecydowanie nie tylko z powodu posiadanego tytułu)

Bardzo proszę, zanim wydasz osąd w tej sprawie: poczytaj coś na temat, w jaki sposób Węcławski "przysłużył się" kościołowi katolickiemu. Służę pomocą.


[quote:4528ba3f71="sphinxia"] ... kiedy poszłam do księdza aby się wypisać z kościoła odpowiedział, iż... jest to niemożliwe I nie wmawiajcie mi teraz, że istnieje jakiś wybór, że można żyć jak się chce. Ktoś kto tak twierdzi jest niedojrzały i niedoświadczony życiowo. Zaraz ktoś zapyta w czym mi ta przynależność właściwe przeszkadza? Otóż właśnie w tym, że przypisuje mi się potem rzeczy których sobie nie życzę, które są mi obce.[/quote:4528ba3f71]

Po trzecie i ostatnie: rozumiem, że z racji ważnej sprawy, jaką dla Ciebie jest Twoje małżeństwo, Twoja gorycz i złość są uzasadnione, jeśli ktoś probuje się wtrącać w tą prywatną sferę Waszego życia.

Ja moją złość już dawno zamieniłam na życie w zgodzie z własnym sumieniem, na wolnomyślicielstwo i na wiarę w potęgę ludzkiego umysłu.


Sphinxio: wystarczy, że zrozumiesz z tej całej mojej gadaniny tylko jedną jedyną rzecz - skoro katolicy nie uznają Twojego ślubu z mężem, kwestionują Waszą Miłość ponieważ nie została zawarta przed bogiem katolickim - to jest to wyłącznie ICH problem. NIE WASZ!

... myślę nad problemem tym, czy można być bez duszy złym ...

OK - chciałam uniknąć koszmarnego nieporozumienia, stąd ten mój poprzedni długi i być może nudny post.
Dobra, nieważne :roll:

A co do Twojej postawy, to wierz mi, że daleka jestem od jej oceniania. Potrafię nawet zrozumieć problemy, z którymi się borykasz. I pewnie miałabym tak samo, gdyby nie spojrzenie z dystansu na sprawy religii. To nie człowiek jest dla religii, tylko religia dla człowieka.

PS: Jak myślisz - dlaczego zamieściłam linka do wywiadu z Nergalem? Również stoję na stanowisku, że gość prezentuje dość odważną postawę. Może jestem bardziej krytyczna, niż Ty, ale w pewnym sensie również go podziwiam.

Link zamieszczam raz jeszcze i sorry za ten offtop:
http://wideo.gazeta.pl/wideo/0,0,4842327.html

... myślę nad problemem tym, czy można być bez duszy złym ...

[quote:584dd931c6="sphinxia"]No właśnie, napisałaś że masz otwartą postawę w sprawach religii, ja niestety nie mam :-)[/quote:584dd931c6]Pozostaje tylko mi mieć nadzieję, że mam taką postawę.
Staram się, jak mogę, a jeśli nie mogę...to też się staram.

Czytam więc różne rzeczy, które prezentują minimum przyzwoitego poziomu na temat kościoła katolickiego w Polsce i na świecie.
[quote:584dd931c6="sphinxia"]A Nergala podziwiam właśnie za jego poglądy, mniej za muzykę, która jest ciężka i tylko czasem ją sobie przypomnę :-) Przeczytałam kilka jego wywiadów i muszę przyznać, że w porównaniu do innych metalowych muzyków naprawdę gada do rzeczy, a nie od rzeczy :-)[/quote:584dd931c6]No wierzę, że nie jest łatwo z takimi poglądami wyjść otwarcie na ulicę.
Cóż - tolerancja i otwartość nie są łatwymi cnotami i też się trzeba ich nauczyć.

[size=9:584dd931c6]PS: Sphinxia, wysłałam Ci coś na priva - pozdrawiam, życząc dobrej nocy[/size:584dd931c6]

A co do reszty: liczyłam, że informacja o apostazji profesora Węcławskiego jakoś ruszy rzeczowo dyskusję na temat kościoła w Polsce, ponad stwierdzenia, że kler jest be.
Cóż - chciałam dobrze, a wyszło jak zwykle.

... myślę nad problemem tym, czy można być bez duszy złym ...

Odejście profesora Węcławskiego z Kościoła jest z pewnością chyba najbardziej spektakularną wiadomością ostatnimi czasy z tematyki kościelnej.

Mi na myśl przychodzą jeszcze dwa odejścia - co prawda nie z Kościoła a "tylko" z zakonu - ale również wiele dające do myślenia. Poniżej naszkicowanie sprawy:

- Stanisław Obirek, były jezuita, wystąpił z zakonu w 2005 r. - oberwało mu się swego czasu za krytykę papieża, zwłaszcza za sformułowanie, że papież jest cielcem polskiego Kościoła ( wywiad dla "Przekroju" ). No bo jak to, w naszym kraju mlekiem, miodem i kremówkami płynącym mieć krytyczny stosunek do papieża to jest po prostu wstyd i hańba. Na stos!
W książce "Przed Bogiem", będącej właściwie wywiadem-rzeką (polecam!) wykłada swoje poglądy - rozsądne i wyważone.

Tutaj coś niecoś o tej całej chryi: Między Bogiem a Kościołem

- Tadeusz Bartoś, filozof, teolog, były dominikanin, wystąpił z zakonu w 2007 r. Wyłuszcza powody swojego odejścia w książce "Wolność, równość, katolicyzm" - po przeczytaniu powiem tyle - conajmniej warte wzięcia pod rozwagę.

I prefer to remain silent

[quote:5d59166c66="BarTolmai"][quote:5d59166c66="Little_China_Girl"]A co do reszty: liczyłam, że informacja o apostazji profesora Węcławskiego jakoś ruszy rzeczowo dyskusję na temat kościoła w Polsce, ponad stwierdzenia, że kler jest be.
Cóż - chciałam dobrze, a wyszło jak zwykle[/quote:5d59166c66]
:arrow: Zaczynajmy [/quote:5d59166c66]
:arrow: Solitary pięknie już zaczęła :D
Mi też te odejścia dały wiele do myślenia, bo dokonały tego osoby, które prezentują wysoki intelektualny poziom. Kościół traci takich ludzi w zastraszającym tempie.

Ja wiem, że takie pojedyncze, rozdmuchane w mediach odejścia nie są może argumentem dla zwolenników kk. Ale przynajmniej przyczyniają się do dyskusji, co w tym naszym polskim kościele cierpiącym na niestrawność od kremówek jest nie tak.

:arrow: Bartol: Fajnie, że zaakcentowałeś sprawę o apostazji z kk - dokładnie takiej samej, jakiej dokonał profesor Węcławski.

Oczywiście jest taka możliwość !
Istnieje już nawet kilka witryn internetowych na ten temat, ale nie będę robić reklamy.
Kto będzie chciał, to sam znajdzie.

... myślę nad problemem tym, czy można być bez duszy złym ...

Rozmawiałam z księdzem i teoretycznie od kościoła odejść się nie da, ponieważ sie jest osobą ochrzczoną. Papierek możesz sobie załatwić, że odchodzisz i robisz co chcesz, ale kościół traktuje człowieka jako zbłąkaną owcę

Ja mam 20 lat, ty masz 20 lat ... i tak wszyscy umrzemy

:arrow: Nenar, masz niestety rację - kk wykreśla formalnie ze swoich ksiąg i nie dopuszcza do sakramentów, ale sam sakrament chrztu jest dla kk niezmazywalny, dokładnie tak samo jak sakrament małżeństwa, czy kapłaństwa.

W praktyce, jak to wygląda z małżeństwem każdy wie - można uzyskać kościelne unieważnienie małżeństwa.

Ciekawe, czy można podobną konstrukcję zastosować do chrztu w świetle prawa kanonicznego .... ?
Bo taki unieważniony sakrament byłby uznany, jakby nigdy nie został zawarty.
Taaa, to bardzo ciekawe.

... myślę nad problemem tym, czy można być bez duszy złym ...

Wg prawa polskiego nieboszczyk ma leżeć na cmentarzu czy to w całości czy w prochach 8) więc raczej na kominku nie postoisz

U nas jest akurat cmentarz komunalny

Ja mam 20 lat, ty masz 20 lat ... i tak wszyscy umrzemy

Jeszcze a propo apostazji.
Na forum dyskusyjnym "Opoka" zadałam następujące pytanie:

[i:8e1809528c]Wiem, że przy spełnieniu ściśle wyznaczonych przez Prawo kanoniczne warunków jest możliwe unieważnienie sakramentu małżeństwa. Oznacza to sytuację, w której uznaje się, jakby nigdy ono nie zostało zawarte, czyli ze skutkiem ex tunc.
Moje pytanie dotyczy sakramentu chrztu.
Czy jest możliwe jego unieważnienie ze skutkiem ex tunc? Jeśli Prawo kanoniczne nie zawiera przepisu dokładnie regulującego tę materię, to czy jest możliwe zastosowanie w Prawie kanonicznym analogii legis do sakramentu chrztu ze sakramentu małżeństwa?[/i:8e1809528c]

Odpowiedź była następująca:

[i:8e1809528c]Witam! Nie nie jest to możliwe ! Wszczepienie w Chrystusa jest trwałe i nieusuwalne.[/i:8e1809528c]

No to sobie pogadałam :roll:

... myślę nad problemem tym, czy można być bez duszy złym ...

I właśnie dlatego, głównie, nie chcę chrzcić swoich dzieci. Nie mam zamiaru nic nikomu (nikogo nikomu) wszczepiać. Gdy dorosną i same będą chciały świadomie o sobie stanowić, jeśli będą odczuwały potrzebę i zaczną szukać - znajdą swoją ścieżkę. Jeśli to będzie chrześcijaństwo i katolicyzm - to będzie ich świadomy wybór.

Odpowiedź była następująca:

[i:5f2a85bfb5]Witam! Nie nie jest to możliwe ! Wszczepienie w Chrystusa jest trwałe i nieusuwalne.[/i:5f2a85bfb5]

No to sobie pogadałam :roll:

Cóż... poniekąd odpowiedź była słuszna. Chrzest z punktu widzenia antropologów kultury jest czynnością magiczną. Inicjacją. Pewnym "przejściem" do innego świata. W dosłownym rozumieniu oczywiście do świata chrześcijańskiego.
Można to też rozumieć w kategoriach metafizycznych. Akt magicznej inicjacji wywołuje poddanie się określonym energią astralnym. Od tej pory ochrzszczone dziecię jest pod wpływem astralnych tworów podtrzymywanych energią wierzących. Znam teksty i opowiadania ludzi którzy w procesie "oczyszczania się" z traumatycznych wydarzeń z dzieciństwa również cofali się wstecz pamięcią do momentu chrztu. I mieli spore problemy aby to "puściło" :-) Podświadomość niemowlęcia jest bezbronna przed takimi praktykami...
Dlatego też odpowiedziano Ci słusznie
Choć wiem że Twój racjonalizm nie dopuszcza takiej metafizycznej interpretacji :-)
Pozdrawiam !

"Dzwony już ostygły; milczeniu daję rękę Niech mnie poprowadzi wzdłuż krętej uliczki Niech będzie przewodnikiem cichym i jak pies wiernym I niech mi pozwoli miasta urok wyśnić"