Okej to tak zeby i tegować tam czyjeś wolnośći:)
Kościół w polsce to zmieniona tradycjia naszej rodzimej wiary która zostałą narzucona na prastare święta i obrzędy ażeby wyelimionować i zniszczyć naszą kulture co im się dość dobrze udało. Ale na szczeście nie do końca :twisted:

We must...

Jednym z głównych powodów stworzenia kościoła było kierowanie ludźmi ;] Nawet dzisiaj mimo ze koscioł nie ma juz takiej władzy można usłyszeć ze: To jest złe! I jest grzechem wiec tego nie róbcie. Niestety niedokonca - uświadomiona cześć społeczeństwa traktuje to jak wyroki boskie ;/

"Boże, daj mi cierpliwość, bym pogodził się z tym, czego nie jestem w stanie zmienić. Daj mi siłę, bym zmienił to, co zmienić mogę. I daj mi mądrość, bym odróżnił jedno od drugiego."

[quote:e703ecf8da="BarTolmai"]
nie spodziewalem sie konstruktywnego myslenia od tych gosci, ale tym przebili najwiekszych imbecyli jakich ziemia wydala. INSTYTUCJA KOSCIOLA KATOLICKIEGO pomordowala najwiecej ludkow ze wszystkich ANTYCHRYSTOW razem wzietych.
[/quote:e703ecf8da]

Przykro mi ale nawet jeśli swym myśleniem przebijam "najwiekszych imbecyli świata" to do Ciebie jednak jest wciąż mi daleko.
Mam rozumiec, że jako wybitny historyk twierdzisz, że gdyby Kościół nie istniał na ziemii byłby raj dla wszytskich ludzi?

Jedyne co twierdzę to fakt, że te wydarzenia włącznie z prześladowaniami uczyniły świat takim jak jest w tej chwili. I nie wiem jak Tobie ale mi się tu podoba
Zwłaszcza, że pewnie gdyby nie istnienie Kościoła taki użytkownik jak BarTolmai nie mógłby wypisywac tu swych myśli, bo pewnie nigdy by się nie narodził. Możliwe, że nawet Polski by nie było. Więc sorry, ale jesli moje istnienie okupiono krwią milionów niewinnych to trudno.

Oczywiście są również i optymistyczne alternatywy, ale nie ja tu jestem historykiem by to oceniać, więc proszę Cię BarTolmai zabierz ponownie głos i powiedz mi co wg. Ciebie stałoby się na świecie gdyby nie Instytucja Kościoła, inkwizycje, prześladownia i krucjaty?

(Jak dla mnie gdyby nie Kościół masowymi mordami zajełoby się jakies cesartswo lub inna religia prowadząc tu swą świętą wojnę)

Użytkowniku! Nie bój się używać linku "Zgłoś moderatorowi"! :D

Jakimikolwiek metodami posługiwał się Kościół zmienił on bieg historii i miał udział w kształtowaniu współczesnego świata - co do tego nie ma chyba wątpliwości.

Ale mnie niesamowicie ciekawi "co by było gdyby" Kościół nigdy nie doszedł do tak wielkiej władzy.

Czy jako historyk możesz choć w pewnym stopniu nakreslić taką alternatywną przeszłość?

Użytkowniku! Nie bój się używać linku "Zgłoś moderatorowi"! :D

[quote:b9b0ab1b7a="BarTolmai"]analiza przyczyn wydarzen, [/quote:b9b0ab1b7a]

Czy jeśli wiesz co było przyczyną określonego wydarzenia to czy analogicznie nie możesz potwierdzić, że gdyby nie ta przyczyna to wydarzenie nie miałoby miejsca?

Zdaje sobie sprawę, że po prostu jesli chodzi o Kościół moja wiedza historyczna jest zbyt słaba by mieć jakiekolwiek przypuszczenia "co by było gdyby" nie wyklucza to jednak, że ktoś kto tą wiedzę ma nie ma takich przypuszczeń.

Warto spytać. Podobno pytać to nie grzech... a to w końcu forum. Wbrew opini niektórych nie jestem "nieomylny" - od początku zaznaczałęm, że nie wiem co by było gdyby Kościół nie istniał. Lecz nadal nikt tego nie potrafi roztrzygnąc. Więc dlaczego przypuszczenia, ze byłoby gorzej mają być idiotyczne?

Użytkowniku! Nie bój się używać linku "Zgłoś moderatorowi"! :D

[quote:a36c4b784d="alphar"]przechowywanie wiedzy antycznej[/quote:a36c4b784d]
Myślę, że w tym co piszesz jest tylko częściowa racja. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że to średniowiecze spowodowało "zastój" myśli ludzkiej.
[quote:a36c4b784d]zachowywanie ciągłości historii na przełomie epok[/quote:a36c4b784d]

Ciągłość historii to teraz też mamy. Dlatego trudno tu chyba mówić o jakiejś specjalnej w tym roli Kościoła.

[quote:a36c4b784d]dzięki kościołowi państwa pogańskie/barbarzyńskie były jednoczone[/quote:a36c4b784d]

Oczywiście, że były. Misjonarze do tej pory o to dbają. Tylko jakimi środkami i w jakim celu?

[quote:a36c4b784d]zapobiegało to wojnom[/quote:a36c4b784d]

Co najmniej zbyt daleko posunięty wniosek.

[quote:a36c4b784d]rozwój sztuki, muzyki, ARCHITEKTURA (ikony, witraze, sztuka sakralna, muzyka sakralna, ktora przenikała dalej do innych dziedzin życia)kościół w sredniowieczu odpowiadał za całą naukę, szkolnictwo, umiejętność czytania i pisania, tworzenie więzi wspólnotowej między europejczykami.[/quote:a36c4b784d]

Oczywiście. Kościół średniowieczny stał za tym wszystkim murem. Ale pytanie - kosztem czego? Kościół to instytucja, która wbrew pozorom nie robi czegoś "dla samego dobra".

[quote:a36c4b784d]Kolejna epoka: renesans, a czy humanizm nie ma wiele wspólnego z wiarą, religią?[/quote:a36c4b784d]
Co miał wspólnego? Nic? Przepraszam, wiarę. Tylko humanizm w człowieka, a nie w wyimaginowany byt, który karze i nagradza w zależności od własnych zachcianek czy humorów.
[quote:a36c4b784d]Dla kogo malował Michał Anioł jak nie dla kościoła? Kościół mecenasem sztuki.[/quote:a36c4b784d]
Oczywiście, że dla Kościoła. Ale dlaczego? Bo Krk w tamtym czasie był instytucją posiadającą rządy dusz i ogromny majątek.
[quote:a36c4b784d]walka z rodzącym libertynizmem, wyuzdaną i zdewaluowaną formą ludzkiej mentalności, daleką od ludzkich potrzeb i pragnien, nastawionej na egozim[/quote:a36c4b784d]

A co takiego złego widzisz w ruchu libertariańskim? Toż to m.in. dzięki takim ruchom oderwano się od religii, a ludzie mogli przejrzeć na oczy.

[quote:a36c4b784d]Kościół staje w obronie słabej jednostki, wspiera biedotę i dokształca[/quote:a36c4b784d]
Kiedy? W średniowieczu? Wspiera jednostki? Hierarchiczny Kościół nigdy nie przyjął nauk, które rzekomo uznaje za wzór moralny. Przecież na kształcenie w średniowieczu mieli szansę tylko zakonnicy. Inaczej Kopernik nie mógłby spokojnie pracować nad swoim dziełem "O obrotach sfer niebieskich".

[quote:a36c4b784d]Caritas, misje do Afryki i nie tylko, liczne zbiórki charytatywne (żywność, jedzenie), działanie na rzecz pokoju na swiecie, darmowe nauczanie w krajach 3ciego świata[/quote:a36c4b784d]

Dobrze byłoby gdyby Kościół pomógł zwalczać przyczyny a nie skutki światowych problemów. Co z tego, że głodni mają (?) co jeść jeśli przyrost naturalny w krajach trzeciego świata jest niewspółmiernie wyższy. A dlaczego? Bo nikt biednych ludzi nie kształci i nie zaopatruje ich w prezerwatywy. Gdyby JP2 nie ignorował tematu antykoncepcji (Co zresztą B16 też czyni), to problem na pewno byłby mniejszy.

Oczywiście tak jak piszesz, nie można jedynie Kościoła winić za całe zło na świecie i widzieć tylko jego negatywy (To raczej religia i jej ograniczenia mocno wpływają na ludzkie umysły). Ale nie można też tkwić w bezkrytycznym uwielbieniu. Jak powiedział Andrzej Koraszewski: ""Religia jest doskonałym środkiem antykoncepcyjnym. Niestety, działa tylko na umysły." I to właśnie przez cały czas w ludziach Kościół wykorzystywał (do tej pory) - który tak bardzo zaprzecza, że doczesne życie materialne nie jest ważniejsze od rzekomego po śmierci.

Pozdrawiam serdecznie i polecam lekturę www.racjonalista.pl :)

Co pan robi? -Czekam na siebie.

[quote:a162b409ec="krutki"]A co takiego złego widzisz w ruchu libertariańskim?[/quote:a162b409ec]

Tu oczywiście chodziło o ruch libertyński, o którym wspomniałaś, a nie libertariański. Drobna pomyłka z pośpiechu. :D

Co pan robi? -Czekam na siebie.

Poza tym na temat. Kościół w Polsce jaki jest każdy widzi. Radzi sobie bardzo dobrze, toteż dzięki temu w zasadzie można powiedzieć, że jesteśmy państwem wyznaniowym. Dlaczego? A czy znacie jakieś państwo, które z pieniędzy podatników, czyli tzw. budżetu, utrzymuje, któreś z kościołów, wyznań? A jest takie jedno! Iran. Nie jesteśmy osamotnieni. Według "Polityki" w 2004 roku na wszelkie finansowanie krk poszło ok. 1,4 mld zł. Dzięki temu wszyscy (ateiści, agnostycy, protestanci, prawosławni) możemy utrzymywać tę biedną instytucję, która w poprzednim ustroju tak wiele wycierpiała. A teraz? Teraz nie ma kto cierpieć, a przecież podstawą chrześcijaństwa są męczennicy. Ale i teraz można takich znaleźć. Bądź co bądź całkiem niedawno temu nasi księża tak bardzo oburzyli się, kiedy nowy minister edukacji oznajmił, że religia nie będzie wliczana do średniej ocen. Ileż przez to byłoby cierpienia, nietolerancji w stosunku do ludzi wierzących... Ile to trwało? 2 dni? Już wszystko w porządku. Liczenie się ze słowami autorytetów kościelnych jest główną cechą naszego rządu.
Opowiadać można by tu więcej, ale chyba nie ma sensu.

Miejmy nadzieję, że wpływy kościoła w naszym kraju będą maleć. Ale bez pewnej aktywizacji społecznej nie dojdzie do tego nawet za 50 lat. I tu mogę podać choćby pewien przykład. Czy ktokolwiek z Was słyszał z ust księdza, że aktu apostazji można dokonać formalnie w zasadzie bez żadnego problemu? Pewnie, że nie - dlaczego mieliby dawać szansę owieczkom na ucieczkę . Ale JEST TAKA MOżLIWOść, z której zresztą sam zamierzam skorzystać i chciałbym namówić do tego choćby część z Was. A jeśli macie opory to zawsze można SIę WPISAć. Myślę, że nawet takim niewielkim czynem możemy pokazać, że Kościół i religia to sprawa indywidualna, a rozdział państwa i kościoła jednym z priorytetów państwa neutralnego światopoglądowo.

Pozdrawiam :D

Co pan robi? -Czekam na siebie.

Wystąpienie z kościoła, wypełnianie papierków, psucie krwi sobie i ludziom naokoło... Pamiętam dyskusję w tej kwestii na innym forum i wniosek który wyciągneliśmy z kolegami (ateistami i wierzącymi): jeśli człowiek w Boga/Bogów nie wierzy i nie bierze udziału w nijakich praktykach religijnych to bezsensem byłoby traktowanie go jako członka jakiegokolwiek kościoła. Sam fakt wpisania do ksiąg kościelnych wierzącego nie czyni.

pornografia: http://staryzgred1979.blox.pl/html pornografia w star treku: http://ksiazkimojegodziecinstwa.blox.pl/html

[quote:e69eef5862="Stary_Zgred"]Wystąpienie z kościoła, wypełnianie papierków, psucie krwi sobie i ludziom naokoło... Pamiętam dyskusję w tej kwestii na innym forum i wniosek który wyciągneliśmy z kolegami (ateistami i wierzącymi)[/quote:e69eef5862]

Zauważyłem, że sporo ludzi ma właśnie podobne podejście do Waszego. Myślę, że jeśli jesteście ateistami (bądź choćby nie praktykujecie nauk kościoła), to choćby w zgodzie z własnym sumieniem powinniście włożyć odrobinę wysiłku w to, aby kościół nie rościł sobie prawa do wpisywania Was do ksiąg jako wierzących. I zastanawiam się wtedy co ludzi tak naprawdę powstrzymuje od tej drobnej formalności? Konformizm, oportunizm, strach? Jeśli tak, to chyba to rozumiem. Jednocześnie uważam, że trzeba przełamać te irracjonalne postawy i pokazać choćby takim niewielkim czynem, że rzeczywistość jest inna niż wydaje się lub niż chciałaby tego instytucja kościoła.

[quote:e69eef5862] jeśli człowiek w Boga/Bogów nie wierzy i nie bierze udziału w nijakich praktykach religijnych to bezsensem byłoby traktowanie go jako członka jakiegokolwiek kościoła.[/quote:e69eef5862]

Może i masz rację, tylko chcesz tego czy nie, kościół i tak będzie traktował Cię jako wierzącego - i to właśnie dlatego, że jesteś formalnie wpisana w księgi jako wierząca.

[quote:e69eef5862]Sam fakt wpisania do ksiąg kościelnych wierzącego nie czyni.[/quote:e69eef5862]

Oczywiście, że nie, ale czy ktoś Cię o to pytał kiedy byłaś niemowlakiem? Zapewne nie. Mnie też nie. I uważam, że z tego choćby powodu apostazja jest potrzebna.

Pozdrawiam serdecznie :)

Co pan robi? -Czekam na siebie.

[quote:f0c439559d]Moim zdaniem sprawa jest prosta... ja o to nie dbam - tak sobie. W ogole mnie to nie interesuje czy mam chrzest czy nie. Natomiast w naszym pierdalnietym kraju [b:f0c439559d]lepiej[/b:f0c439559d] byc chrzescijaninem. Tak juz jest.
Dla przykladu. Zamierzam wziac slub koscielny bo :
1. Taka jest tradycja
2. Fajne to jest
3. Ze wzgledu na prostote niektorych czlonkow rodziny (dziadkowie etc)
ale potrzeba chrztu (choc nie zawsze). Majac chrzest nic nie trace a jedynie zyskam.

Jezeli chodzi o kosciol generalnie. Dla mnie jest to partia polityczna z wieloletnia tradycja zalozona przez domniemanego Jezusa i jego kumpli. W programie tego ugrupowania wymyslono Boga aby zastraszyc ludzi i upodlic ich.[/quote:f0c439559d]

Muszę przyznać, że w zasadzie zgadzam się z całym Twoim wywodem i przemyśleniami. Są ciekawe, ale wybacz. To co napisałeś powyżej jest co najmniej niezgodne z Twoimi przekonaniami. Co innego myślisz, co innego robisz? Zgodnie z tym co piszesz, równie dobrze mógłbyś formalnie od dziecka należeć do np. Ligi Polskich Rodzin, i w zasadzie przez całe życie byłoby Ci to obojętne? No to już jest prawdziwy konformizm. Nadawałbyś się na idealnego obywatela (może i honorowego) państwa wyznaniowego, bo Tobie byłoby obojętne kto rządzi, kto decyduje o pewnych sprawach dotyczących również Ciebie. Nie lubię generalizować, wybacz, ale czasem mam wrażenie, że Twoje podejście podziela większość ateistów w Polsce. A potem dziwić się, że (jak mawiał Stanisław Lem) jesteśmy "cywilizacyjnym zadupiem".

Zauważyłem, że lubisz cytować znanych ludzi. Pozwól, że też coś zamieszczę. Mam nadzieję, że pobudzi do refleksji.

"Wystarczy stworzyć społeczeństwo przeciętnych, aby rządzić nim bez większych problemów. Człowiek przeciętny zrobi wszystko, co zechce władza, ponieważ przeciętniak ma tylko jeden ideał - żeby dać mu spokój."
Ryszard Kapuściński

Pozdrawiam serdecznie :)

Co pan robi? -Czekam na siebie.

Rzucane jest przez caly czas haslo "kosciol".
Jedni biora to jakos ogolnie i zupelnie nie konkretnie, tak, ze nie wiem,
o kim/czym jest mowa (moze jakis cyborg, albo pomocnik batmana,
wyimagowane "cos"?).
Czasem ktos to nazywa instytucja - sa ksieza o ktorych bylo glosno,
dlatego, ze zrobili cos wielkiego, waznego, odkrywczego badz wrecz
przeciwnie - cos obrzydliwego, potepiajacego ich.
Widzialem nawet posty z teoria, ze kosciol to jedna osoba (jakis pan Rydzyk czy ktos tam inny).
Ale tak na prawde czym jest ten kosciol? Pewna wspolnota laczaca miliony ludzi, przez chrzescijan ten kosciol pisany jest przez wielkie "K".
Ludzi? Tak... o to wlasnie chodzi. Narzekajac wiecznie na kosciol
narzekacie na ludzi, ktorzy ida slepo za przedstawicielami owego kosciola,
a ktorzy tez sa ludzmi, a wiec maja ich slabosci.
Ale co laczy tych ludzi, ze tworza kosciol? Miala laczyc ich tylko wiara,
ktora jest pierwotnie piekna: dobro, praca nad swiatem i ludzmi. Powiecie:
to dlaczego kociol kaze nam robic takie rzeczy, a zabrania tamtych... Bo
wszystkie prawa wymyslali ludzie, tak samo niedoskonali jak inni. I po to
wlasnie mamy mozgi w glowach, wrodzona moralnosc: zeby wiedziec, co robic.
Narzekacie na innych, ktorzy robia zle, ale nie mowicie o tych, ktorzy ich
bezmyslnie poparli, i to oni powinni brac odpowiedzialnosc - jeden czlowiek nie
moze zrobic nic zlego (na wieksza skale), jezeli jakas grupa go nie
poprze.
Przyklad? "Kosciol jest zly, bo przez niego byly np. krucjaty". Naprawde? A co ma do
tego kosciol? To ludzie sami chcieli grabic i palic, kosciol byl tylko
przykrywka, bo bylo wielu, ktorzy twierdzili, ze w imie dobra mozna
wyrzadzac zlo, slepo popierajac wlasnie tych, ktorzy walczyli i oblawiali sie w tych
krucjatach. A wiec to ludzie nawalili, nie kosciol.

"Wystarczy stworzyć społeczeństwo przeciętnych, aby rządzić nim bez
większych problemów. Człowiek przeciętny zrobi wszystko, co zechce władza,
ponieważ przeciętniak ma tylko jeden ideał - żeby dać mu spokój." - W zyciu nie widzialem lepszego cytatu... Brawo dla tego pana, polejcie mu!

Dla mnie prawa kosciola byly dobra wsazowka, jak kierowac zycie - nie dzialam wedle kazdego paragrafu, bo nie wszystko zgadza sie z moim tokiem myslenia. To, czy wierze w jakiegos boga czy nie, to jest moja sprawa, zupelnie nie wazna.
W swiecie jest rownowaga, wszystko sklada sie z dobra i zla - noz potrafi pomoc, noz potrafi zabic, niektorzy uzywaja prezerwatyw, z racji naturalnych potrzeb kochajacej sie pary, a niektorzy (w przypadku mezczyzn), by przeleciec kolezanke na imprezie majac jej osobe tylko za przedmiom.
I znajdz tu czlowieku zloty srodek, zeby zawsze bylo dobrze...

popieram
zło nie leży w instytucji, systemie, ustroju (itd.) ale w ludziach

I'm rolling like a stone... never creep.

Pan napisał(a):
Religie sie zmieniaja, bo zmienia sie postrzeganie.


Wybacz, ale nie rozumiem. Co tutaj masz na myśli?

Dasstin napisał(a):
Polityka na tym wlasnie polega, zeby rzadzic przecietniakami


Powiedzmy, że rozumiem Twoje ogólne zniesmaczenie polityką, zinstytucjonalizowaną religią i wszystkim, gdzie nie obejdziesz się bez babrania w błocie po uszy. Ale skoro uważasz jak wyżej, to chyba to nie powód jeszcze, żeby przytakiwać - "Tak, jestem przeciętniakiem, nadszedł wasz czas"? Tym bardziej, że politycy mają wrodzoną skłonność do widzenia w jedynie dwóch barwach...

Pozdrawiam Smile

[quote:7858c72578="karolw"]"Kosciol jest zly, bo przez niego byly np. krucjaty". Naprawde? A co ma do tego kosciol? To ludzie sami chcieli grabic i palic, kosciol byl tylko przykrywka, bo bylo wielu, ktorzy twierdzili, ze w imie dobra mozna wyrzadzac zlo, slepo popierajac wlasnie tych, ktorzy walczyli i oblawiali sie w tych krucjatach. A wiec to ludzie nawalili, nie kosciol.[/quote:7858c72578]

Wiem co masz na myśli. Ale uważam, że nieco się mylisz.

[quote:7858c72578]"Było wielu, którzy twierdzili, że w imię dobra można wyrządzać zło"[/quote:7858c72578]

- źródłem tego twierdzenia byli właśnie hierarchowie. I to dlatego "ludzie nawalili". Ale nawalili, nie dlatego, że sami tak uważali, ale dlatego, że sami popierali to, nie wyrażając sprzeciwu. Sprzeciw to oczywiście za wiele jak na tamte czasy! Wątpię, że ktoś odważył się publicznie wyrzucić Krk zło takiego czynu. A nawet jeśli, to prawdopodobnie ich głos był za cichy albo delikwent lądował gdzieś w lochach. Natomiast trzeba spojrzeć na kontekst. Większość ludzi wtedy musiała się podporządkować. To hierarchowie (włącznie z najwyższym papieżem) decydowali o losie dusz (w "porozumieniu" z bogiem). Strach był silniejszy i stąd prawdopodobnie ludzie, jak piszesz "nawalili".

[quote:7858c72578]"Wystarczy stworzyć społeczeństwo przeciętnych, aby rządzić nim bez
większych problemów. Człowiek przeciętny zrobi wszystko, co zechce władza,
ponieważ przeciętniak ma tylko jeden ideał - żeby dać mu spokój." - W zyciu nie widzialem lepszego cytatu... Brawo dla tego pana, polejcie mu![/quote:7858c72578]

Niestety, Ryszard Kapuściński nie żyje - już nie zdążysz polać. Chyba, że na mogiłę...


Pozdrawiam :)

[color=red:7858c72578]:|

th[/color:7858c72578]

Co pan robi? -Czekam na siebie.

Najbardziej mnie rozwala to, że w niektórych polskich kościołach kwitnie handel, i to w samym środku...... :!:

Kościół jest złożony z ludzi... bez niego nie może istnieć...
Nie bardzo interesują mnie sprawy kościelne, ale burzy się we mnie krew jak widzę wykorzystywanie wiary (dla mnie jest to naiwność) dla własnych celów...

"Człowiek rozsądny przystosowuje się do świata, nierozsądny stara się przystosować świat do siebie. Stąd wszelki postęp pochodzi od nierozsądnych. " G.B. Shaw

Polski kościół jest zgniłą, chorą instytucją. Jestem osobą wierzącą, ale nie praktykuję właśnie z powodu duchownych i całej tej szopki zwanej mszą. Modlę się w domu, nie mam potrzeby chodzenia do kościoła.

No to masz fart, bo ja się na razie nie spotkałam z takimi duchownymi. Co więcej nie rozumiem twojej wypowiedzi. Najpierw twierdzisz, że kościół jest chory i od górnie narzuca swoją wolę, a za chwilę sam sobie zaprzeczasz mówiąc,że księża, których znasz "rozumią" /buhahaha/ młodych ludzi. So where is the point???

Zapewne chodziło, że instytucja sama w sobie jest chora

Ja mam 20 lat, ty masz 20 lat ... i tak wszyscy umrzemy

ok hmmmm...instytucja sama w sobie...ale przecież ją tworzą ludzie i chyba głównie oni budują jej wizerunek, który jak wszyscy wiemy nie jest najlepszy.