[quote:d29bde743b="Arantasar"][quote:d29bde743b="Pan"]Wiadomosc, nielatwa, od Boga, moze byc roznie interpretowana. "Kazdy niech sobie zinterpretuje Pismo sam" daloby wiecej brudu.[/quote:d29bde743b]

Oczywiście, że dałoby więcej brudu, bo jeszcze, nie daj Boże, ktoś by zaczął myśleć przy czytaniu i skończyłby jak, dla przykładu, Giordano Bruno W interesie instytucji Kościoła jest posiadanie monopolu na interpretację świętych pism i tępienie herezji

Niestety na podstawie Pisma Św. można udowodnić praktycznie dowolną tezę umiejętnie posługując się cytatami - ostatnio widziałem dowody na akceptację homoseksualizmu, a wcześniej na wyższość kobiety nad mężczyzną :) Kościół tak dobiera cytaty, by uzasadnić wprowadzane przez siebie dogmaty, ale czy to znaczy, że ma wyłączność na prawdę? Czy papież rzeczywiście jest nieomylny dlatego, że uchwalono taki zapis? św. Augustyn, jeden z ojców kościoła, twierdził np., że kobiety nie mają duszy, a prostytutki są w społeczeństwie potrzebne [/quote:d29bde743b]
Zauważ, że niektóre tezy można także w ten sposób obalić :wink:
Dogmaty powstały na skutek sporów wewnątrzkościelnych, które trwały kilkaset lat, pochłaniając mnóstwo ofiar i trudu. To sprawiło, że dogmatyka jak i inne zasady wiary zostały sprecyzowane w taki sposób, który pozwolił chrześcijaństwu przetrwać tysiąclecia.
Co do myśli św. Augustyna, które przytoczyłeś odniosę się następująco. Tworzył on swoje dzieła i poglądy w środowisku, w którym panowała silna zasada patriarchatu. Jak wiadomo równouprawnienie to schyłkowe lata XIX i początek XX w. Filozofowi chodziło głównie o określenie miejsca kobiety w społeczeństwie (myśli, które czerpałeś pochodzą, jak mniemam z "De Civitas Dei"). Jak wiadomo tylko mężczyźni byli uprawnieni do prowadzenia polityki etc., kobiety miały za zadanie służbę mężczyźnie. Teraz takie poglądy to czysta fanaberia, zmieniły się czasy i zmieniły wartości postrzegane przez człowieka, dlatego Kościół musi się non stop dostosowywać aby nie pozostać w tyle.
[quote:d29bde743b="cold_lady_dark"]
Wracając jeszcze do zapłodnienia in vitro. Po raz kolejny źle się wyraziłam, nie chodzi mi o traktowanie dziecka jako przedmiot. Ale dajmy inny przykład, jest małżeństwo. Jednak mężczyzna jest bezpłodny, a kobieta mogłaby mieć dzieci. Decydują się na zapłodnienie in vitro. Widzi ktoś coś złego w tym? dziecko miałoby dwoje rodziców i byłoby wychowywane w miłości.[/quote:d29bde743b]
O to właśnie chodziło Ponurakowi :wink:
[quote:d29bde743b="Facet"][quote:d29bde743b="Pan"]kolejne nowe samochody ojcow dyrektorow[/quote:d29bde743b]

mam pytanie: czy w tym sformułowaniu posłużyłeś się symbolem, wyrosłym z niepewych informacji, przyjętych z aprobatą w naszym społeczeństwie, czy może znasz jakieś fakty których ja nie znam?[/quote:d29bde743b]
To chyba oczywiste :wink: Mnie na przykład ziębi to co robi ww duchowny :D

Dobry Kot - martwy Kot

[quote:f2a04e087d="Pan"]Udowodnisz, ze maja dusze?[/quote:f2a04e087d]
Niestety nie udowodnię :) Nie udowodnię nawet, że coś takiego jak dusza istnieje :)

Nie twierdzę, że Kościół to organizacja o charakterze mafijnym, której przywódca chce być nazywany Ojcem Świętym i całowanym w pierścień, a która zajmuje się wymuszeniami ofiar podczas mszy, likwidowaniem konkurencji na stosach, sutenerstwem w klasztorach, ukrywaniem ciał na cmentarzach, a przy tym ma wpływ na politykę i media

Na prawdziwość twierdzenia nie wpływa długość myślenia nad nim, a dowody, które można zweryfikować i potwierdzić :) Niestety nie mamy żadnych takich dowodów, które pozwalałyby twierdzić, że Kościół nie myli się w swojej interpretacji Pisma Św., co więcej - nic nie przekonuje nas, żeby traktować Pismo Św. jako księgę uprzywilejowaną :)

Chyba wszystko sprowadza się do tego - dlaczego mamy uwierzyć komuś "na gębę"?

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

[quote:d33ab1d18b="Pan"]Mozemy wiec, zamiast wierzyc na gebe, poswiecic kilkadziesiat, moze kilkaset lat lekturze tekstow filozoficznych i zrozumiec, nawet poprawic, czyjes dowody.[/quote:d33ab1d18b]

To jest właśnie najbardziej rozsądne rozwiązanie - tym bardziej, że to ludzie nie znający źródeł wierzą na gębę, wątpliwości pojawiają się w umysłach tych, którzy zadali sobie trud zajrzenia do tekstów źródłowych i krytycznego potraktowania słów księdza z ambony :)

Pytanie pojawia się, gdy pytamy, czy w kwestiach religijnych rzeczywiście możemy odkryć jakąś prawdę? Bo jak dotąd nie ma nawet niewątpliwego dowodu na istnienie Boga, a co dopiero na robienie z niego trzech osób itp. :)

Dlatego sądzę, że jeśli ktoś mówi, że wie coś o Bogu, to tylko potwierdza swoją niewiedzę - a to właśnie duchowni twierdzą, że wiedzą najwięcej Mnie teraz czeka praca zaliczeniowa z etyki, mam zamiar zabrać się za teodyceę św. Augustyna :)

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Ja tam wiem, że nic nie wiem :P Nie wiem, czy to dużo :P

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Szczerze to Kosciol schodzi na psy

Czasami warto uciec od zycia...

Hehe :) Swoją drogą chętnie bym wysłuchał mszy po łacinie :) Chociaż wątpię, żeby kazanie do mnie przemówiło

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Fajnie byłoby posłuchać dla samej przyjemności, bez kazań :wink: Repertuar ciekawy, udoskonalany przez stulecia. No i oczywiście urok gotyckiego kościoła...

Dum Deus calculat, mundus fit.

Rzeczywiście, mimo wszystkich swoich zastrzeżeń muszę przyznać, że architektura, symbolika i klimat tych starych kościołów jest niepowtarzalny :)

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

[quote:ee506bb953="Pan"]Przy pewnych zalozeniach istnienie Boga sie da udowodnic. Mniej wiecej. :)

A na jakims etapie przestaje byc istotne, jak "technicznie" trojjedynosc Boga wyglada. :)
Do "zrozumienia", roznego od "wykucia", dojsc mozna nie tylko przez lekture teologiczna, ale i przez doswiadczenie. Akurat tu widze sile Kosciola. Wtajemniczanie poprzez obrzedy, msze, umozliwianie coraz glebszego rozumienia symboli - tu jest religia (i, zdaniem wielu, prawda o Bogu), a nie w sporach o ilosc ryb w poszczegolnych ewangeliach. :P

I tu znow pojawi sie rozroznienie na tych, ktorzy duzo wiedza, i sami sobie wybiora droge, a takze tych, ktorzy wiedza za malo i naprawde prowadzenie ich za reke nie jest zlym rozwiazaniem. :)

Ale chyba wszyscy myslimy, ze wiemy duzo. Prawda? :D[/quote:ee506bb953]
zgadzam się z Tobą w zupełności; wiara jest trudna - po prostu, to nie parasol w kwiatki, który od wszystkiego ochroni jak w elementarzu. Ważna jest także podkreślona przez Ciebie kwestia pewnej pokory w przyznaniu, że czegoś można zwyczajnie nie wiedzieć :)
kupiłam dzisiaj Wyborczą, bo Praca dzisiaj w Dodatku - a w Dużym Formacie na pierwszych stronach dobry tekst: o wierze właśnie. Wcale nie laurka. polecam :)

"wybrednie w różach wymarzając kolor czarny"

Z tym, że w Piśmie Św. jest napisane, że Chrystus jest tam, gdzie conajmniej trzy osoby zbiorą się na modlitwę Dla mnie to jakaś pełna abstrakcja, ale jest czarno na białym, więc zwolenników budowania kościołów nie przekonasz

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

[quote:f502efa37f="Arantasar"] zwolenników budowania kościołów nie przekonasz [/quote:f502efa37f]

zawsze sie zastanawiałem dlaczego cały czas budują nowe kośioły skoro z tego co wiem to z roku na rok msze odwiedza coraz mniej ludzi.taka rozrzutnosć to chyba przesada, na biednych by dali albo coś

albo na światynia opatrznosci (czy jakoś tak), dlaczego państwo ma do tego dokładać??bez sensu to wszystko, bez sensu jest nawet przejmowanie sie tym i narzekanie, to i tak niewiele zmieni...ehh, ładna dziś pogoda

/AnotherNightmareAboutToComeTrue/LostInTime,OnTheEdgeOfSuffering/

[quote:ace5f4947c="Arantasar"]Z tym, że w Piśmie Św. jest napisane, że Chrystus jest tam, gdzie conajmniej trzy osoby zbiorą się na modlitwę Dla mnie to jakaś pełna abstrakcja, ale jest czarno na białym, więc zwolenników budowania kościołów nie przekonasz [/quote:ace5f4947c]

podaj proszę, gdzie to znalazłaś, bo aż mnie ciekawi (księga, rozdział).

A co do modlenia się w domu - polecam zaznajomienie się z podstawowymi koncepcjami religioznawczymi, choćby wielkiego agnostyka Hobbesa albo Emile'a Durkheima, którzy podkreślali fakt, że religia jest zjawiskiem społecznym. Na zwykłej Wikipedii chociażby, albo jak kogoś to nie przekonuje, to na racjonaliście.
poza tym, skoro tak niektórych to denerwuje/wkurza/odrzuca to wybór jest nader prosty: nie chodźcie do kościoła i dajcie innym taką samą wolność wyboru. Wielkość tego wątku pokazuje, że coś jednak jest na rzeczy, skoro aż takie to wzbudza emocje.
Wybacz, nonsenssie, ale kiedy ostatnio byłeś w kościele, że twierdzisz, że ludzi chodzi coraz mniej? ja we Wro muszę się przeciskać na mszach akademickich.
A co do przekonywania: oczywiście, że jedni drugich nie przekonają - bo o to właśnie chodzi, o różnorodność. Gdyby jej nie było w kulturze, zapanowałby totalizm.
pzdr

"wybrednie w różach wymarzając kolor czarny"

[quote:182bfbe5c7="DemOlka"]
Polecam film "Zeitgeist". Jak ktoś jest zainteresowany, a nie ma go skąd wziąść, to ja go mam :twisted: Cała ta religia to jeden wielki przekręt ludzie... Nie ma się czym jarać poprostu :wink:[/quote:182bfbe5c7]
Odpowiedź godna filozofa, aż ręce opadają :wink:
Na podstawie jednego filmu oceniasz religię, może warto byłoby troszkę zgłębić wątek, zanim się napiszę cokolwiek :wink: taka mała rada na przyszłość.

Contra vim Mortis non est Medicament...

[quote:cead4fa8af="Nosferatus999"]
Im bardziej się zagłębiasz tym mniej wierzysz bo widzisz coraz więcej wad i przekrętów :wink:[/quote:cead4fa8af]
Tak?? Na przykład jakie?? Jeżeli już piszesz takie stwierdzenie to poprzyj je konkretnym przykładem.

Barba non facit philosophum

[quote:eee1de74fc="Nosferatus999"]
Zgłębiając ją zauważasz jak bardzo cię ogranicza i ingeruje w twoje życie, im więcej się o niej dowiadujesz tym trudniej jest ci w to wszystko uwierzyć.[/quote:eee1de74fc]
Kościół i wiara wyznacza pewną ścieżkę,drogę, którą WYBIERA człowiek z własnej woli. Patrząc z Twojej perspektywy cokolwiek nie zrobisz to w jakiś sposób Ciebie to ogranicza :wink:
Stając się częścią wspólnoty kościoła, oprócz korzyści jakie z tego płyną, człowiek bierze na siebie jakiś obowiązek, częściowe ograniczenie, które jest ceną jaką płaci za dobro otrzymane od wspólnoty.
Tak samo jest ze wszystkim na świecie. Nic nie jest za darmo, za wszystko płaci się jakąś cenę, ale to człowiek dokonuje wyboru i ponosi jego konsekwencje.

Barba non facit philosophum

Największą korzyścią, jaką daje wiara jest możliwość zbliżenia się do Absolutu. Wiara daje wierzącym poczucie, że nie są sami, że jest ktoś komu zależy na wierzącym, czasami bardziej niż jemu samemu. Wiara pozwala pokonywać bariery, daje nadzieję na lepsze jutro. Wierząc człowiek nie ogranicza się tylko do obecnego żywota, ale dzięki temu istnieje możliwość bycia szczęśliwym nawet po śmierci. Wiara daje możliwość poznania Prawdy, możliwość uzyskania odpowiedzi na niektóre pytania, często kluczowe w naszym życiu. Na koniec wiara pomaga nam żyć w społeczeństwie, pozwala czuć się wszystkim wierzącym potrzebnymi i szczęśliwymi we wspólnocie.
Jak widać korzyści są duże, niewspółmiernie większe niż cena jaką się płaci. Ciągle niejasno mówisz w czym tak bardzo Ciebie ogranicza??

Barba non facit philosophum

[quote:188ef7185c="Fagot"]Największą korzyścią, jaką daje wiara jest możliwość zbliżenia się do Absolutu. Wiara daje wierzącym poczucie, że nie są sami, że jest ktoś komu zależy na wierzącym, czasami bardziej niż jemu samemu. Wiara pozwala pokonywać bariery, daje nadzieję na lepsze jutro. Wierząc człowiek nie ogranicza się tylko do obecnego żywota, ale dzięki temu istnieje możliwość bycia szczęśliwym nawet po śmierci. Wiara daje możliwość poznania Prawdy, możliwość uzyskania odpowiedzi na niektóre pytania, często kluczowe w naszym życiu. Na koniec wiara pomaga nam żyć w społeczeństwie, pozwala czuć się wszystkim wierzącym potrzebnymi i szczęśliwymi we wspólnocie.
Jak widać korzyści są duże, niewspółmiernie większe niż cena jaką się płaci. Ciągle niejasno mówisz w czym tak bardzo Ciebie ogranicza??[/quote:188ef7185c]
dziękuję Ci za tego posta, Fagocie.

Pan, po pierwsze eksplikacja cytatu jest smutna i płytka. Po drugie - dziwi mnie, że tak naprawdę nie wiesz w ogóle co negujesz i co odrzucasz.

"wybrednie w różach wymarzając kolor czarny"

[quote:a21b5af672="Pan"][quote:a21b5af672="Nosferatus999"]
Patrząc z mojej perspektywy to wiara za bardzo ogranicza, więc nie wierzą. :wink:
A co do korzyści to ciekawe jakie daje wiara ??[/quote:a21b5af672]

Trzeba w cos wierzyc. :)
Mozna wierzyc w Boga, miec sie za Dzielo Boze, uwazac za istote zlozona, wartosciowa.
Mozna wierzyc, ze nic poza materia nie ma i miec sie za mieso, za zwierze, sprowadzac wartosci i uczucia do chemii zwierzecego organizmu.

Obie wersje, obie wiary, daja poczucie bezpieczenstwa. Dla jednych - poczucie sensu, dla drugich - materialnosci i braku odpowiedzialnosci. Ale w obu przypadkach to bezpieczenstwo.[/quote:a21b5af672]
napisałam poprzedni post nie czytając tego.
teraz już jakiś sens jest.
tylko... po co to bicie piany w takim razie? :wink:

"wybrednie w różach wymarzając kolor czarny"

[quote:d1e52d23ee="Nosferatus999"]
Miotacie się wszyscy jak złowiona ryba. Raz z waszych postów wynika, że jesteście po jednej stronie, a za chwilę zaprzeczacie temu wszystkiemu i zajmujecie inne stanowisko 8O
Wierzycie w jakieś bajki typu szczęście po śmierci(Fagot).
Ja osobiście nie czuję się sam, pokonuję bariery i jakoś żyję w społeczeństwie choć nie wierzę.
A poza tym Fagot napisał:" Wiara daje możliwość poznania Prawdy..."
Jaki to argument dla człowieka niewierzącego, kiedy dla niego taka prawda nie istnieje :wink:[/quote:d1e52d23ee]
A czy ja napisałem, że wierzę?? Odniosłem się bezosobowo. To czy ktoś wierzy w Boga, jest częścią Kościoła to jego osobisty wybór. Pokazałem tylko, że można wierzyć/nie wierzyć rozumiejąc motywy innych i nie obrzucając nikogo bezpodstawnie kalumniami :wink:
Co to jest Prawda?? Czy można ją poznać?? Napisałem, że wiara to jedna z możliwości. Skoro nie wierzysz, może znasz inny sposób poznania??

Barba non facit philosophum

Wiara raczej niespecjalnie łączy się z Prawdą, niezależnie od tego jak ją rozumieć - gdyby tak było mówilibyśmy o wiedzy :) Dlatego wszystko to funta kłaków warte... Wymyślamy sobie bajki, by uciec przed naszymi lękami i wątpliwościami, udajemy, że znamy odpowiedzi na najważniejsze pytania - po co? Może lepiej przyznać się, że nic nie wiemy, nawet jeśli to gorzka prawda..

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...