[quote:c14368547d="WilczurNocy"]Mi jako palaczowi naprawde niespecjalnie przeszkadza to, ze aby zapalic musze przejsc sie pietro wyzej w klubie.
Przeszkadza mi bardzo to, ze ludzie przyjmuja ciagle zakazy i nakazy z tak wielka aprobata[/quote:c14368547d]

Również i ja cały czas próbowałem to właśnie wytłumaczyć.

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

Alpha-Sco poto jest to forum i ten temat .Dyskutujemy sobie na interesujące nas tematy.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

[quote:2ee94ba015="Freakstranger"][quote:2ee94ba015="WilczurNocy"]Mi jako palaczowi naprawde niespecjalnie przeszkadza to, ze aby zapalic musze przejsc sie pietro wyzej w klubie.
Przeszkadza mi bardzo to, ze ludzie przyjmuja ciagle zakazy i nakazy z tak wielka aprobata[/quote:2ee94ba015]

Również i ja cały czas próbowałem to właśnie wytłumaczyć.[/quote:2ee94ba015]

No dobra, popolemizujmy :).
Wcale nie wszyscy przyjmują z aprobatą, jedni się cieszą, inni nie. I mam nadzieję, że dzięki temu przepisowi będzie większy wybór knajp - bo do tej pory było tak - jest knajpa, to z góry palacz zakłada, że jak knajpa, to sobie można pewnie zapalić. A ja już nie chcę tak często śmierdzieć. Dla mnie akurat ten przepis może oznaczać większą swobodę wyboru knajpy.

A zakazy i nakazy to właśnie w PL są bardzo często w ogóle nie respektowane.

Zgodzę się natomiast z tym, że ten zakaz jest źle skonstruowany. Mógłby być bardziej dopasowany do możliwości jego stosowania, bo teraz może być jeszcze gorzej, np. gdy pójdę do knajpy, gdzie nie wolno palić, a ktoś w ramach walki z zakazami puści mi dymka za plecami.

Póki mam jeszcze możliwość edycji to dopiszę :). Bywają przypadki, kiedy dym jest wskazany i wszystko mi jedno czy papierosowy czy z dymiarek, np. na koncertach black/deathmetalowych w średnich lub małych salach. Tutaj sobie wręcz nie wyobrażam, żeby wszyscy respektowali zakaz :).

od czasu do czasu warto wrócić do źródła

[quote:64a5610aaa="Yngwie"]No dobra, popolemizujmy :).
Wcale nie wszyscy przyjmują z aprobatą, jedni się cieszą, inni nie. I mam nadzieję, że dzięki temu przepisowi będzie większy wybór knajp - bo do tej pory było tak - jest knajpa, to z góry palacz zakłada, że jak knajpa, to sobie można pewnie zapalić. A ja już nie chcę tak często śmierdzieć. Dla mnie akurat ten przepis może oznaczać większą swobodę wyboru knajpy.[/quote:64a5610aaa]

Jak najbardziej to rozumiem, też nie lubię śmierdzieć papierosami, ja lubię palić. :P

[quote:64a5610aaa="Yngwie"]A zakazy i nakazy to właśnie w PL są bardzo często w ogóle nie respektowane.[/quote:64a5610aaa]

Bo Polska to taki ciekawy kraj, gdzie ludzi trzeba trzymać za mordy, ale jak się ich za te mordy złapie to się buntują. Jak władze trzymają krótko, to się je obala, jak pozwalają na dużo, to też są be i się bydło rozłazi. :)


[quote:64a5610aaa="Yngwie"]Bywają przypadki, kiedy dym jest wskazany i wszystko mi jedno czy papierosowy czy z dymiarek, np. na koncertach black/deathmetalowych w średnich lub małych salach. Tutaj sobie wręcz nie wyobrażam, żeby wszyscy respektowali zakaz :).[/quote:64a5610aaa]

True. :)

Tylko gdzie ja tu mam polemizować? :P

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

Hehe, no cóż. Najlepsze jest to, że jesteś palący, a ja nie i co teraz? Powinniśmy się pobić :P. Nie ma się o co kłócić to dla większości nie ma tematu, heh.

Albo można wreszcie pójść krok dalej. Kwestia nazewnictwa, zakaz, nakaz, wolno, nie wolno, itp. To jest bardziej kwestia umowy nieformalnej, poczucia (z naciskiem na poczucie) respektowania odrębności kulturowej przy zachowaniu nawet nie pisanych norm społecznych i wzajemnego szacunku.

od czasu do czasu warto wrócić do źródła

[quote:4660aaedc1="Yngwie"]Hehe, no cóż. Najlepsze jest to, że jesteś palący, a ja nie i co teraz? Powinniśmy się pobić :P.[/quote:4660aaedc1]

Ale ja nie mam nic do niepalących, sam chcę rzucić palenie tylko to nie jest takie hip-hop... :P

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

A czy naprawdę sądzisz, że ludzi dałoby się wychować tudzież się z nimi dogadać ? Osobiście wątpię...

Suffer the pain of discipline or suffer the pain of regret!

[quote:caf5723fec="WilczurNocy"]I w tym wlasnie problem, ze to nie wyszlo w drodze niepisanej umowy czy dobrych obyczajow, a przez rzadowa ustawe.[/quote:caf5723fec]
No na pewno nie mój problem. Właśnie rządowa ustawa musiała być, żeby w ogóle coś się ruszyło, a teraz to jest właśnie kwestia dogadywania się tak, żeby w praktyce niepalący coś wreszcie zyskali, a palacze i właściciele knajp za dużo nie stracili.

od czasu do czasu warto wrócić do źródła

PS. (Nie mam możliwości wyedytowania posta, więc dodaję tutaj): kwestię rozmów o kościele poruszyłam tutaj, ponieważ ogromna część wypowiedzi w nich dotyczy ingerencji kościoła w wolność obywatela i sprawy prywatne, więc do tego poczucia wolności nawiązałam w poprzednim poście.

Black-gothic - więc dyskutujemy, nikomu nie zabraniam - nie za bardzo rozumiem Twoją wypowiedź.

Wilczur - Zastanawiam się nad jednym: chwali Ci się, że nie masz nic przeciwko wyjściu na peta. A czy przed istnieniem zakazu wychodziłeś za każdym razem, gdy chciałeś zapalić? Czy nie zawracałeś sobie tym głowy?
Widzisz, gdyby ludzie chcieli na zasadzie uprzejmości wychodzić na dymka, zakazy nie byłyby konieczne. Ale jakoś społeczeństwo nie chciało się uprzejmości poddać i nie chciało się samo wychować.

Tak... wolność. Wolność palacze mieli. I dzięki tej wolności niepalaczom kazali się dusić w dymie. Dziękuję.

Wiesz? Pomimo, że Twój post był wobec mnie ofensywny, to chyba muszę się z Tobą zgodzić. Wolę wygodę i poczucie bezpieczeństwa. Bo wolność o jakiej, wydaje mi się, mówisz, kojarzy mi się z anarchią, prawem dżungli i rozwalaniem sobie nawzajem łbów kościaną maczugą. Bo jeżeli wyobrażasz sobie, że przez światłą edukację udałoby się ludzi wychować tak, by żyli nie wkraczając sobie nawzajem w swoje "wolności", w zgodzie i powszechnym szczęściu to albo jesteś naiwny, albo jesteś świadkiem Jehowy.

Chyba, że jednak wolność, do której tak tęsknisz, to faktycznie anarchia o której pisałam.

------
[i:0b142d9e8b]Edycja[/i:0b142d9e8b]

Aha, wyżej piszesz o faszystowskich zapędach do wychowania. Czyli jednak nie wychowanie. Więc co? Co właściwie proponujesz? Jak to widzisz? Nie mówię o paleniu, a o wolności w ogóle, o której tyle piszesz.

Ja też wole wygode i poczucie bezpieczeństwa niz wolnosć. Poza tym i tak czuje sie wolny i jedyne czym jestem zwiazany to umowa o prace, nikt mi nie zabrania robic tego co chce, a pomimo tego że jestem palaczem, to mi nie przeszkadza nowy zakaz. Wrecz przeciwnie - popieram go :))

Wkurwia mnie tylko, że nie tylko palący, ale i niepalący japia jak opętani. Pierwszy stekaja, że zakaz, a drudzy wyżej srają niz dupy mają i nie potrafia przejsć obojetnie wobec tego narzekania. Teraz odbieram to jako jawną, słowną dyskryminację palaczy, a zupełnie nie jest to potrzebne.

to tak jakbym zaczął stekać, że w knajpie jest za duzo zapijaczonych lasek żulajacych na piwo, lub nawalonych kolesi robiacych burdy :/ też można by ybło takowych wyprowadzac z lokalu, a taka ustawa też by sie przydała. Lokale są dla ludzi, a nie dla żulerni

.

[quote:0b9e278052="Harlequin"]Wkurwia mnie tylko, że nie tylko palący, ale i niepalący japia jak opętani. Pierwszy stekaja, że zakaz, a drudzy wyżej srają niz dupy mają i nie potrafia przejsć obojetnie wobec tego narzekania. Teraz odbieram to jako jawną, słowną dyskryminację palaczy, a zupełnie nie jest to potrzebne.[/quote:0b9e278052]

Hehe, no. Ale zobacz ile jest stron konfliktu. Palacze za, palacze przeciw, niepalący za i przeciw, do tego każdy dodaje coś od siebie innowacyjnego. Nie wiadomo za bardzo kto jest po czyjej stronie. Do boju wkroczyli również katolicy, a teraz faszyści i anarchiści (a wystarczy, że się pojawiają takie słowa, to to zawsze "zaognia" sprawę). Głupi papieros a taka iskra zapalna.

Zakaz musiał wejść i to jest jasne i oczywiste. Teraz trzeba poczekać, co ten zakaz zdziała w praktyce, jak już dym opadnie.

od czasu do czasu warto wrócić do źródła

Tak czy owak myśle, ze zakaz ustawa sie przyjmie, bo i tak w zdecydowanej wiekszosci lokali nie spotyka sie palaczy :)

.

I tu się z Tobą zgadzam całkowicie.Państwo nie powinno ograniczać wolności jednostki do stanowienia o sobie i swoim ciele i mieniu.To tak a propo państw np wyznaniowych, czy nadmiernie opiekunczych Szwecja.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

No jeszcze się PL ze Szwecją nie da porównać. Tam pozornie jest niezły socjal, ale w praktyce żeby sobie móc posiedzieć na plaży, to w dobrym tonie jest zapytać miejscowych, kto postawił sobie na środku plaży napis "privat".

Polecam zatem obu przedmówcom wyjechać do Szwecji i kupić kawałek plaży, wtedy będzie Wam wszystko wolno. Póki co musimy się jakoś razem kisić w polskiej rzeczywistości.

od czasu do czasu warto wrócić do źródła

[quote:580b91f6ea="WilczurNocy"][quote:580b91f6ea="Alpha-Sco"]
[i:580b91f6ea]Edycja[/i:580b91f6ea]

Aha, wyżej piszesz o faszystowskich zapędach do wychowania. Czyli jednak nie wychowanie. Więc co? Co właściwie proponujesz? Jak to widzisz? Nie mówię o paleniu, a o wolności w ogóle, o której tyle piszesz.[/quote:580b91f6ea]
Zacznijmy od najwazniejszego - puby, knajpy nie sa panstwowe, publiczne. Sa do uzytku publicznego, ale ich wlascicielami sa osoby lub firmy.
Nie moze byc zgody na to, ze panstwo ktore nie jest wlascicielem owych lokali rosci sobie kolejne prawa do owych nieruchomosci i zarzadzania nimi.

Powtarzam, knajpy nie sa palacych czy niepalacych. Sa wlasnoscia konkretnych ludzi i to oni jako wlasciciele powinni decydowac otym czy u nich sie pali czy nie, a nie rzad.
Idac twoja logika wkrotce zakazane zostanie palenie w samochodze, w prywatnych mieszkaniach, a w koncu calkowiscie.
A to dopiero poczatek wychowywania spoleczenstwa niewolnikow, ktorzy dla poczucia bezpieczenstwa zrobia wszystko.
Tak nawiasem brzydzi mnie takie tchorzliwe podejscie do zycia ale to juz inny temat.

Nie marzy mi sie zadne prawo dzungli, po prostu chce by kazdy pilnowal swoich interesow i nie wtracal sie w cudze, bo dopoki nikt was sila do zadymionych knajp nie ciagnie dopoty wasza wolnosc nie jest ograniczana przez palaczy w knajpach.[/quote:580b91f6ea]
Szpitale też bywają prywatne, a jakoś obowiązują w nich ogólno przyjęte przepisy. Oczywiście można powiedzieć, że jak się nie podoba, to idź do innego
A poza tym, to wolno palić w knajpach, ale wg przepisu tak, aby nie przeszkadzać niepalącym, np. w osobnym pomieszczeniu.

Suffer the pain of discipline or suffer the pain of regret!

[quote:d02a793860="WilczurNocy"]
Tak nawiasem brzydzi mnie takie tchorzliwe podejscie do zycia ale to juz inny temat.
[/quote:d02a793860]

Najwyższy czas, byś postawił sobie koło komputera miednicę albo wiadro.

Odnoszę wrażenie, że kompletnie nie odróżniasz przestrzeni całkowicie prywatnych, takich jak prywatne samochody, od publicznych, do jakich należą m.in. knajpy, nawet jeśli są własnością właścicieli. Ktoś wyżej przytaczał, co to jest miejsce publiczne.

Jak rozumiem, nie miałbyś nic przeciwko, by pójść do knajpy i zjeść spleśniałego hamburgera? Bo przecież to właściciel powinien decydować, jakiej jakości jedzenie ma ochotę serwować a przepisy sanitarne to ograniczanie jego wolności?

Jeśli wierzysz w państwo wolności, gdzie każdy pilnuje swojego interesu i, jakże pięknie, żyje wedle zasady "żyj i pozwól żyć innym", i jest wolność, zgoda i powszechna szczęśliwość, to, przepraszam, z choinki się urwałeś. Idą święta, to jesteś akurat na miejscu.

Chyba już wyczerpałam zasób tego, co miałam do powiedzenia w tej kwestii.

Napisałeś:
"I nie, nie wierze ze w ciagu najblizszych kilkudziesieciu lat panstwa zaczna zmierzac w tym kierunku."

A czy uważasz, że kiedyś takie państwo istniało?

Uważam, że państwa nigdy nie będą zmierzały w tym kierunku. A to, o czym mówisz (tzn. państwo takie, jak sobie wyobrażasz, że powinno być), to czysta fikcja. Dlatego, że zawsze znajdą się jednostki, które będą chciały sięgnąć dalej niż tylko własna wolność i spokój. A stąd już tylko krok do prawa dżungli.