[quote:63b9c43634="WilczurNocy"]Ale prawo zawsze bylo i bedzie stanowione w zgodzie z jakimis zasadami i pewna moralnoscia - cywilizacja europejska doszla do potegi jako cywilizacja chrzescijanska wiec i prawo oparte jest na zasadach chrzescijanskich.

Jesli poslowie kierowali by sie np. zdaniem feministek to juz by byli otwarci i swiatowi?
Na polityke wplw moga miec homosie, feministki i rasisci ale chrzescijanie juz nie? [/quote:63b9c43634]
Cywilizacja europejska doszła do potęgi jako chrześcijańska,ale niejednokrotnie tą wiarę narzucano siłą.A jest kultywowana dlatego,że zawiera w sumie dobre przesłanie,ale również dlatego,że jest narzucana od dziecka,praktykowana,bo to "tradycja" no i dlatego,że inaczej nie wypada.

Cywilizacja Europejska swoja potege zbudowala na wyrwaniu sie z okowow chrzescijanstwa, na mysli humanistycznej opartej na czasach starozytnych. Okres dominacji cywilizacji chrzescijanskiej juz byl i zwal sie mrocznymi wiekami. To renesans przyniosl wielkie odkrycia i rozwoj kultury. Jakby nie odkrywcy, badacze, z ktorych wielu zaplacilo zyciem to dalej bysmy wierzyli, ze ziemia jest plaska, lezy na skorupuie zolwia, nie leczelibysmy wiekszosci chorob bo sekcje zwlok bylyby zakazane czy nie przeprowadzalibysmy transplantacji, etc. Kiedys kosciol sprzeciwial sie takiemu postepowi i palil badaczy na stosach, dzis moga jedynie postraszyc ogniem piekielnym.

DarkKOn- dobrze piszesz, zapominają obrońcy wiary jak to paliły się stosy i Towarzystwa Naukowe działaly w "podziemiu".

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Często mam wrażenie, że gdyby Kościół Katolicki miał w PL duużo słabszą pozycję, to dużo lepiej spełniałby swoją społeczną rolę.

Na pewno zostałaby tradycja i kultura świecka, wywodząca się z chrześcijaństwa, która jest w wielu aspektach całkiem w porządku.

od czasu do czasu warto wrócić do źródła

Zatem chcecie powiedzieć że Kalwin nie przeciwstawił się kościołowi? Że król Angielski nie wypowiedział mu posłuszeństwa? Że zrodzony wówczas humanizm nie przeczył ideom średniowiecznego ascetyzmu? Że sekularyzacja zakonów nie była wynikiem rosnącej nienawiści względem Watykanu? Że ludzie nie zaczęli się buntować wobec śmiesznie wysokich podatków na budowę bazyliki w Watykanie? Że papież Leon chyba X nie potępił Lutra? Że wreszcie ten nie wykazał obłudy kościoła? Że w Niemczech nie doszło do powstań chłopskich na tle religijnym? Jeśli to chcecie właśnie powiedzieć to uczyliśmy się innej historii :)

Renesans względem Średniowiecza charakteryzuje się wzrostem władzy świeckiej, to tutaj dochodzi do pierwszych odstępstw od prawideł kościoła. To tutaj ludzie zaczynają mieć dostęp do Pisma Świętego we własnym domu a nie tylko w kościele, to tutaj rodzą się wolnomyśliciele nie skażeni ideologią poddańczego katolicyzmu i to tutaj katolicyzm zaczyna mieć poważne problemy :) Zacytuję tutaj moje ulubione zdanie doradcy Leona X "Wasza Świątobliwość jeśli chcesz sprawować władzę nad ludźmi nie pozwól by Księga Święta była dostępna w ich języku, w przeciwnym wypadku lud zacznie się buntować" :)

A teraz moje ulubione zdanie z Anioły i Demony : "Rany! Wy nawet nie znacie własnej historii" :D ehhh chrześcijanie :D

Aetas dulcissima adulescentia est

[quote:90d3940c1a="Gorg666"]
Zatem chcecie powiedzieć że Kalwin nie przeciwstawił się kościołowi? Że król Angielski nie wypowiedział mu posłuszeństwa? Że zrodzony wówczas humanizm nie przeczył ideom średniowiecznego ascetyzmu? Że sekularyzacja zakonów nie była wynikiem rosnącej nienawiści względem Watykanu? Że ludzie nie zaczęli się buntować wobec śmiesznie wysokich podatków na budowę bazyliki w Watykanie? Że papież Leon chyba X nie potępił Lutra? Że wreszcie ten nie wykazał obłudy kościoła? Że w Niemczech nie doszło do powstań chłopskich na tle religijnym? Jeśli to chcecie właśnie powiedzieć to uczyliśmy się innej historii :)[/quote:90d3940c1a]
Słusznie zauważyłeś, że humanizm sprzeciwił się pewnym prądom chrześcijańskim, ale nie chrześcijaństwu jako całości. W gruncie rzeczy główne idee chrześcijańskie zostały zachowane, zmienił się jedynie pogląd na bytność człowieka. Zadaj sobie pytanie, dlaczego Henryk VIII wypowiedział posłuszeństwo Rzymowi?? Czy nie kierowały nim egoistyczne i stricte materialne pobudki?? Co do sekularyzacji niektórych zakonów, decydowały o tym bardziej względy polityczne i ekonomiczne niźli ideowe. Co do wspominanego M. Lutra, jego krytyka kleru była jak najbardziej słuszna, problem w tym że została wykorzystana przez różnych ludzi do innych celów. Wojny chłopskie miały charakter czysto ekonomiczny. Większość szlachty w północno-zachodnich księstwach jawnie przeszła na wyznanie augsburskie, na siłę dokonując sekularyzacji ziem kościelnych, jednym słowem uderzyła w panujące stosunki społeczne. Wbrew pozorom było to też niezgodne z głównymi ideami protestantyzmu, który chcąc nie chcąc opierał się na wyznaniu rzymskokatolickim. Jak widać religia (jaka by nie była) została wykorzystana niezgodnie z przeznaczeniem, posłużyła jako narzędzie w partykularnych interesach. Stąd bierze się ogólna niechęć do chrześcijan, krytyka jest potrzebna, ale konstruktywna. Problemy tkwią głęboko w człowieku, nie w religii, która z założenia jest dobra i przyświecają jej dobre idee.
[quote:90d3940c1a="Gorg666"]
Renesans względem Średniowiecza charakteryzuje się wzrostem władzy świeckiej, to tutaj dochodzi do pierwszych odstępstw od prawideł kościoła. To tutaj ludzie zaczynają mieć dostęp do Pisma Świętego we własnym domu a nie tylko w kościele, to tutaj rodzą się wolnomyśliciele nie skażeni ideologią poddańczego katolicyzmu i to tutaj katolicyzm zaczyna mieć poważne problemy :) Zacytuję tutaj moje ulubione zdanie doradcy Leona X "Wasza Świątobliwość jeśli chcesz sprawować władzę nad ludźmi nie pozwól by Księga Święta była dostępna w ich języku, w przeciwnym wypadku lud zacznie się buntować" :)[/quote:90d3940c1a]
Trochę się zagalopowałeś w swojej wypowiedzi. Wzrost władzy świeckiej można obserwować o wiele wcześniej. Władza papieża w Rzymie była wówczas także władzą świecką. Czy władcom naprawdę chodziło o rozbrat z religią?? Nie sądzę, gdyż ona warunkowała ich władzę, ogólnie przyjęty ład społeczny. Odstępcy od katolicyzmu często wypowiadali też posłuszeństwo swoim lennikom, używając różnych metod nie zawsze humanitarnych. Nie chcę bronić tutaj członków KK, gdyż ich interesy ekonomiczne i polityczne, wzięły górę nad tym co tak na prawdę powinni robić. Poprzez rozwój druku i tłumaczenia Pisma, zwiększył się dostęp wiernych do Słowa. Autorytet jakim cieszył się KK podupadł. Jak zauważyłeś stracił on władzę. A czy władza jest główną ideą chrześcijaństwa?? Wątpię. Czy ta religia została użyta wbrew swoim celom, dla egoistycznych pobudek jednostek?? Została.
Owi myśliciele, o których wspomniałeś, czerpali głęboko z poglądów KK, ciężko wypowiadać się o anonimowych ktosiach. Fakt, że część z nich znalazła posłuch zależny był od czynników wyżej wymienionych (co nie oznacza, że niektórzy nie mieli racji w kwestiach, które głosili).

Dum Deus calculat, mundus fit.

Z wiarą jest jak z socjalizmem, zasady są słuszne tylko ludzie je wypaczają.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Owczesna kultura, spoleczenstwo tylko na tyle pozwolily, bylo za wczesnie na laickosc i sekularyzacje spoleczenstwa, musialo uplynac jeszcze pare stuleci. Nawet jednak wtedy powstale odlamy chrzescijanstwa skoczyly sobie nawzajem i KK do gardel mordujac sie. Chrzescijanski produkt epoki renesansu: czystki i wojny religijne. Wspaniale.
Natomiast mysl zaczeta wtedy kielkowala i kielkuje stale. Tak jak wspomnialem, postep sie wtedy zaczal usilnie hamowany przez chrzescijanstwo (cale jako takie, odlamy chrzescijanstwa protestanckie rowniez z checia i powodzeniem palily ludzi na stosach).
Idee takie jak rownosc, dazenie do szczescie, etyka, racjonalizm, etc sa uniwersalne niezalezne od religi, a czesc z nich jest wbrew podstawom chrzescijanstwa. Jak mozna np. mowic, ze to chrzescijanstwo zapoczatkowalo idee rownouprawnienia majac w pamieci wojny religijne, masakry konkurencji, rekonkwiste, podboj i "nawracanie" obu Ameryk etc. Ze to byli ludzie? Wypaczyi religie? Chrzescijanie maja tylko jednego boga, w zalozeniu kazdy inny jest wiec nie prawdziwy. W zalozeniu zbawienia doswiadcza tylko ci, ktorzy czcza tego jednego prawdziwego. Podstawowa wada religii monoteistycznych.

Vika nie znasz zasad socjalizmu.Za to ja znam 10 przykazań i ani jednego wierzącego stosujacego sie do nich.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Vika nigdzie nie napisałam , że popieram socjalizm, więc mi nic nie wmawiaj.Za to zmam jego zasady i tyle, no wykształciuch jestem.
Nie myśl, co ja wiem i co ja mylę bo Ci to zle wychodzi A w krórym to inny kraju niż Polska, europejskim , religia jest w szkołach ? Jako przedmiot do nauki, takie s-f ?

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

[quote:03062a7da7="WilczurNocy"]
Po pierwsze to anarchizm jest na kompletnie innym biegunie niz komunizm, nie plec bzdur.
Po drugie w Polsce mimo wszystko nie bylo komunizmu, a socjalizm. Bylo sporo lzej niz w ZSRR.[/quote:03062a7da7]
W Polsce był komunizm, a socjalizm można interpretować na różne sposoby na przykład Niemcy lata 30-tych i współczesne kraje skandynawskie dwa różne bieguny. Można by przypisać cechy anarchii komunizmowi, szczególnie w początkowej fazie, z hasłami władza dla ludu itp., chociaż to chodziło o wyzwolenie klasy upośledonej, wprowadzanie w życie ideologii miało cechy anarchii. A propo państwa wyznaniowego, to ten wysoki pocent Polaków katolików jest tylko na papierze bo duży procent owych wierzy jednocześnie w UFO, reinkarnację, zobaczcie badania CBOS

Lewica to nie tylko socjalizm. Ustroj, w ktorym nie liczy sie ludzka pomyslowosc, zaradnosc, ale nianczenia kazdego pasozyta. Sa alternatywy libertianskie: anarchokapitalizm lewicowy/agoryzm (bliski anarchoindywidualizmowi), minarchizm indywidualistyczny, etc. btw. w Polsce na scenie politycznej wszystkie partie w parlamencie z punktu widzenia gospodarczego sa socjalistyczne.

Natomiast twierdzenie, ze w jakimkolwiek panstwie europejskim UE dochodzi do ograniczania swobod, lamania praw obywateli jest czysta bzdura. Rownie wielka jak porownywanie Kaczynskiego do dyktatora. Ten sam poziom glupoty w wypowiedziach, tylko inny biegun. UE ma swoje 1000 beznadziejnych komisji i miliardy topione w nierobach oraz biurokracji, ale akurat ograniczania swobod nie mozna tu zarzucic. Przewaznie tak twierdza skrajne grupy, oczekujace akceptacji dla ich agresji, lub narzucania swojej woli innym.

[quote:5f2a1bff32="WilczurNocy"][quote:5f2a1bff32="DakK0n"]Chrzescijanski produkt epoki renesansu: czystki i wojny religijne. Wspaniale. [/quote:5f2a1bff32]
W ten sposob sie bawimy?
Nazizm i komunizm - produkt mysli laickiej XX wieku. Przedstawiciele: Hitler (agnostyk) i Stalin (ateista)

Mnie jednak dyskusja na tym poziomie niespecjalnie porywa.[/quote:5f2a1bff32]

[quote:5f2a1bff32="WilczurNocy"]
Ta niewiedza wyksztalciuchow..[/quote:5f2a1bff32]

serio? Dyskusja nie porywa? Jedynie obrazanie dyskutantow? Plus kolejny raz powolujesz sie na argument podchodzacy pod Prawo Goldwina. Wedlug regul internetowej dyskusji czyniac tak przyznales sie do kleski w dyskusji. Gratuluje.

[quote:8e6b71dd0d="WilczurNocy"][quote:8e6b71dd0d="DakK0n"]Natomiast twierdzenie, ze w jakimkolwiek panstwie europejskim UE dochodzi do ograniczania swobod, lamania praw obywateli jest czysta bzdura. [/quote:8e6b71dd0d]
http://www.youtube.com/watch?v=j5_uHLDfUwk&feature=related
[/quote:8e6b71dd0d]

Sam sobie robisz fatality ;]. Wpierw argumentacja i ublizanie na poziomie pewnego polityka polskiego, popraw mnie, ale te teksty zaczerpnales z wypowiedzi swojego Wodza:>? A teraz filmik, na wstepie dostajemy wspanialy obrazek bogini maryi, zdjecie dziecka oraz kamera najezdza na krzyzyk, jedna wersje wydarzen, masakrycznie szokujaca, dziecko oddali alkoholikowi-bandziorowi z mafii!!!!!!!! bo matka byla zbyt opiekuncza!!!!!!!!! (sic!), oczywiscie jak w kazdym porzadnie zrobionym dokumencie widz ma mozliwosc uslyszenia wersji urzednikow, zapoznania sie z oficjalnym stanowiskiem, a nie jednak nie mial ;]. Tuba propagandowa idzie pelna para. Ale co mnie ciekawi to druga czesc dokumentu? Co wlasciwie miala pokazac? Ze kosciol luterancki w Szwecji jest postepowy i duzo bardziej cywilizowany od naszych lokalnych zwiazkow wyznaniowych? Milo :). Jednak w kosciach czuje, ze to chyba mialo wygladac "bulwersujaco". Coz nie trafiles z tym, dzieki dowiedzialem sie, ze jednak nie wszystkie chrzescijanskie odlamy to 100% sredniowiecze.

Swoja droga ciekawi mnie co proponujesz zamiast socjalizmu? Bo jak rozumiem gejow byc leczyl, aborcji i in vitro zabronil. Ale spolecznie/gospodarczo, jakas alternatywa? Cos mi się zwyczajnie wydaje, że jedyne co byś zaproponował to socjalizm, ale prawicowy. Lokalny polski dziw.

[quote:d057c093cc="WilczurNocy"]
W ten sposob sie bawimy?
Nazizm i komunizm - produkt mysli laickiej XX wieku. Przedstawiciele: Hitler (agnostyk) i Stalin (ateista)
[/quote:d057c093cc]

Hitler był oczywiście katolikim. W młodości był nawet ministrantem. Pierwsze co zrobił po podjściu do władzy do podpisał konkordat (20 lipca 1933).

Life is complex: it has both real and imaginary components

[quote:6df758565b="Vika"][quote:6df758565b="black_gothic"]Vika nie znasz zasad socjalizmu.Za to ja znam 10 przykazań i ani jednego wierzącego stosujacego sie do nich.[/quote:6df758565b]

[...]

Z tego, co widzę na forum, projektowanie strojów i sesje zdjęciowe rzeczywiście chyba najlepiej Ci w życiu wychodzą:)
[...] [/quote:6df758565b]

Z tego, co widzę na forum, lizanie lodów rzeczywiście najlepiej Ci w życiu wychodzi. :)

Nie, to nie obelga. słowo "lód" nie jest obelgą. Po prostu uważam, że Twoja osoba ma większe talenty do lizania lodów, niż do dyskusji. Wystarczy poczytać odpowiednie tematy.

Ufff, dobrze, że mamy takich dzielnych, przedstawiających swoje niedenne argumenty obrońców walczących z "terrorystami światopoglądowymi" jak Vika, od razu czuję się bezpieczniej.

-----

Nie uważam Polski za państwo wyznaniowe. To gruba przesada. Jak to ktoś w innym temacie dobrze ujął, nie jest państwem wyznaniowym państwo, w którym można bezkarnie sprofanować Biblię. W państwie wyznaniowym za coś takiego jest kara śmierci.

Ja, jako osoba religijnie indyferentna, od lat nie odczuwam żadnego wpływu Kościoła na moje życie. Uważam, że wiele narzekań na Kościół kat. to sztucznie rozdmuchane, wytworzone we własnej głowie nieistniejące akty "ingerencji" demonicznego Kościoła. Nie przeszkadzają mi kościelne dzwony bijące nieopodal mojego mieszkania, nie bardziej, niż łupiące ze wzmacniacza hałasy od sąsiada. Nigdy w pracy nie poczułam się dyskryminowana. Nie uczestniczę w życiu religijnym i religia nie uczestniczy w moim. Jeśli jest jakiś problem, to wynika z ludzi a nie Kościoła jako jakiejś niby-demonicznej instytucji; jeśli moja Babcia ubolewa nad tym, że nie chodzę na msze, czy nie brałam ślubu kościelnego, to wynika z jej osobistej bolączki, ale jakoś nikt na mnie nie grzmiał z ambony. Tak samo Babcia ubolewa nad tym, że nie noszę kapelusza i pantofelków ale nie widzę w tym spisku szewców i modniarek. Nikt mnie nie ukamienował na mocy prawa ani nie wypalił piętna na czole z powodu życia z chłopakiem pod jednym dachem czy też niekościelnego ślubu. Nie czuję sie prześladowana przez kościół, nie rażą moich oczu procesje. Może po prostu miałam w życiu szczęście. A może po prostu jeśli ktoś chce mieć problem, to będzie go miał.

Grzeszę grzechem nietolerancji.

------

[quote:5a4863e589="sphinxia"]
W państwie wyznaniowym nie żyjemy na szczęście. Jednak. Ale kto wie co by było, gdyby pis doszedł do władzy. Strzeżcie się [/quote:5a4863e589]
Tylko, że PiS już był u władzy.

I co? :)

Tylko, że to wciąż nie robi z Polski państwa wyznaniowego :) Prędzej policyjne

[quote:63a461e167="Alpha-Sco"]Tylko, że to wciąż nie robi z Polski państwa wyznaniowego :) Prędzej policyjne [/quote:63a461e167]
Nie wiele brakowało do tego państwa policyjnego. Wprowadzenie tzw. "Sądów 24h" przez byłego Pana Ministra Ziobrę, mówi samo za siebie. Za wulgaryzmy w obecności Policmajstra można było dostać mandat... Oj działo się, działo :)

"God made me a cannibal to fix problems like you."

[quote:a05f95d892="KostucH"] Za wulgaryzmy w obecności Policmajstra można było dostać mandat... [/quote:a05f95d892]

No i prawidłowo :) Ja mięso lubię tylko na talerzu :P

[quote:0f756dfb18="Alpha-Sco"]No i prawidłowo :) Ja mięso lubię tylko na talerzu :P[/quote:0f756dfb18]
Prawda, prawda. Dobra padlina nie jest zła :) Jednak za komedię idealną uznać można zakaz palenia na wszystkich przystankach tramwajowych i autobusowych. W zimie to ma się czasem wrażenie jakby tam lokomotywa zaparkowała, heh. :)

"God made me a cannibal to fix problems like you."