morderca daje nam prawo do popełnienia mordu na nim w momencie gdy on morduje ? no to myślisz jak diabli....

w momencie więc mordowania mordercy dajemy prawo do bycia zamordowanym... aaa nie... bo mordujemy morderce.... czyli to juz nie mord...

Don't try to show them, how much above them you are

[quote:70fb83143c="Coyote"]morderca daje nam prawo do popełnienia mordu na nim w momencie gdy on morduje ? no to myślisz jak diabli....

w momencie więc mordowania mordercy dajemy prawo do bycia zamordowanym... aaa nie... bo mordujemy morderce.... czyli to juz nie mord...

[/quote:70fb83143c]

Nie, bo mordujemy w imieniu państwa, reprezentując jego autorytet prawny i w celu ochrony obywateli, jest to tzw. wybór mniejszego zła. Gdyby wszyscy ludzie mieli takie względy i skrupuły jak ty świat byłby bardzo dzikim a nie spokojnym miejscem [nie to żeby teraz było spokojnie ale byłoby jeszcze gorzej]. Zresztą te zasady to nie mój wymysł mogłeś posłuchać jak mówił o tym szef polskich służb specjalnych i poseł Dziewulski podczas relacji z uprowadzenia w Manili i nie tylko wtedy. Również gdy działania grup przestępczych tak jak np. w Meksyku zaczynają wyrywać się spod kontroli wprowadza się podobne zasady. Czyli rozpracuj grupę, pojmij i zlikwiduj wszystkich po wyciągnięciu z nich informacji i tak aż do skutku. Taką grupę "nietykalnych" stworzono by rozbić grupę Capone'a, jakbys to ujął "zamordowali" wielu jego współpracowników ale dopięto celu. Podobnie byłoby w USA z Magdalenką [pod Warszawą] - zamiast próbować pojmać dwóch zawodowych zabójców co spowodowało śmierć kilku funkcjonariuszy [w dodatku w czystej sytuacji bez zekładników] tam zostaliby po prostu zmiażdżeni wozem pancernym i po sprawie. Mówię tylko, że są sytuacje w których nie ma miejsca na debaty bądź względy.

no to myślisz jak diabli....

Nie, to jest wojskowe myślenie.

ale nei mowimy o super akcjach paramilitarnych tylko o skazańcach.

choć muszę się z tobą zgodzić. W sytuacjach które przytaczasz, faktycznie liczy się życie i zdrowie zakładników bądź wojska tudzież policji. W tym wypadku terroryści otwierając ogień sami podpisują na siebie wyrok gdyż funkcjonariusz ma prawo bronić własnego zycia aby go zwyczajnie nie stracić - kill or be killed. I tu sie musze zgodzić.

Natomiast nie rozumiem eliminacji skazywanych, skazańców itp - którzy sa jużw wiezieniu a ich śmierc nie wnosi niczego ani do historii ani do sprawy - wedlug mnie powinni być p oprostu przydatni. Tak jak sugerował jeden z przedmówców, w USA wiezniowie sami robia sobie ciuchy, jedzenie, pranie, meble i inne takie. Wedlug mnie to ma sens. Daje im poczucie sensu - że cośrobią by mieć coś. Jednoczesnie nie trzeba ich zabijać i wracać tym samym do średniowiecza....

Don't try to show them, how much above them you are

[quote:f4281a10da="Coyote"]Tak jak sugerował jeden z przedmówców, w USA wiezniowie sami robia sobie ciuchy, jedzenie, pranie, meble i inne takie. Wedlug mnie to ma sens. Daje im poczucie sensu - że cośrobią by mieć coś. Jednoczesnie nie trzeba ich zabijać i wracać tym samym do średniowiecza....[/quote:f4281a10da]

Akurat ja to sugerowałem.

ok ok miej chwiel sławy TY TO POWIEDZIAŁEŚ :P

Don't try to show them, how much above them you are

Achh, nie ma to jak chwila sławy...

[.....chwila......]

I już po sławie, przeminęła przed chwilą ale warto było.

[quote:cae31c60a7="WilczurNocy"]
Kara smierci powinna byc wymierzana tylko w jasnych sprawach, gdy jest pelna pewnosc. Kryminalistyka jest coraz bardziej zaawansowana i o pomylke w przypadku najciezszych zbrodni coraz trudniej. Kiedys bylo wiecej pomylek, bo nauka byla mniej zaawansowana.
[/quote:cae31c60a7]

Ale, ale na tym polega blad w sadownictwie. Pozniej sa odszkodowania, przeprosiny. Przeciez nikt nikogo nie skazuje nawet na wiezienie jesli wina nie jest bezsporna. Wine nalezy w 100% udowodnic i wtedy dochodzi do skazania. Czyli skoro w takiej sytuacji zdarazaja sie pomylki to beda sie zdarzac przy procesach o kary smierci. Czy zabicie 20 "zwyrodnialcow" usprawiedliwia smierc 1 nie winnego?

a [prawda jest taka że zbrodnia to często dziedzina nauki.. i tez nie stoi w miejscu.. izawsze bedzie krok przed jej wykryciem.

Don't try to show them, how much above them you are

"Wielu z tych co żyje zasługuje na śmierć. I wielu z tych co umarło zasługiwało na życie. Potrafisz im je zapewnić? Nie sądź i nie uśmiercaj tak pochopnie. Nawet mędrzec wszystkiego nie przewidzi."

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

"kawa na ławe" "nosił wilk razy kilka" "nie rob drugiemu co tobie nie mile"

bla bla bla.. uwielbiam jak ktoś sypie przemądrym icytatami

Don't try to show them, how much above them you are

"Nie stawiaj grochowki na lodowce bo ci rower ukradna" Tez tak potrafie. :)

Ja też uwielbiam. Dlatego sypię. To może inaczej...
W miejscowości w której żyję, pare ładnych lat temu doszło do pewnego wypadku. Młody chłopak wychodził ze swoją dziewczyną(oboje ok 19 lat) z kawiarni(notabene, której sam jestem stałym bywalcem). Jest około północy. Niedaleko znajduje się inny lokal, owiany nie najlepszą sławą. Przechodzą parę kroków, gdy zaczyna ich zaczepiać grupka podpitych drechów. Chłopak staje w obronie swojej kobiety by miała szansę uciec, jednak podczas nierównego starcia, któryś z napastników wyciąga nóż. Gdy zobaczyli że chłopak osuwa się pod dźgnięciami chyba trochę wytrzeźwieli i spieprzyli. Dziewczyna cała roztrzęsiona dzwoni po karetkę. Jest jednak za późno, chłopak umiera w jej ramionach. Nie wiem jak bardzo go kochała, jednak ja nie wyobrażam sobie co mogła wtedy czuć. Dopiero zaczynała życie a spotyka ją coś takiego. Być może najbliższa jej osoba, została zabita w jej obronie... O rodzicach chłopaka, rodzeństwie nawet nie wspomnę... Oczywiście policja złapała zabójców. Paru gównianych drechów, nawet nie wiem może byli notowani może nie.
Teraz chce usłyszeć wasz werdykt, pobawcie się w sędziów. Na jaką karę byście ich skazali. Odłóżmy na bok kwestie opłacalności utrzymywania morderców, zajmijmy się samą moralnością i jej implikacją w podanej sytuacji. Ciekaw jestem Waszych opini.

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

[quote:dfa219dcc7="Gotthorm"]"...przeto nie możesz się wymówić od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty czynisz to samo, co osądzasz." św. Paweł.

Czy trzeba coś więcej dodawać?[/quote:dfa219dcc7]

Ale jak zabijam? Jak gwałcę? Jak kradnę? Jestem człowiekiem, który dąży do tego by świadomie powstrzymywać się od nieświadomego wyrządzania wszelkiej krzywdy innym. Cytaty z Biblii cytatami, ale nie wszystko się odniesie do każdej sytuacji. Ja mimo wszystko bym raczej zastosował starotestamentową zasadę "oko za oko".

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

"Oko za oko" - podług jakiej miary? Jeżeli nie miałoby to leżeć w gestii państwowej legislatury - wszyscy zostali w końcu oślepieni, powrót do prawa pięści, bellum omnium contra omnes. Jeżeli za nieprzestrzeganie prawa miałaby grozić - legalnie - kara związana z przemocą, rychło mielibyśmy państwo prawa w najgorszym wydaniu, nadto radykalnie rozwarstwiających społeczeństwo - na tych, co mają prawo bić i na tych, co muszą się bronić. Wcale nie wszyscy obywatele muszą być zbrodniarzami, aby taki układ stał się ogólnie obowiązującym (por. również eksperyment Stanforda) w danym społeczeństwie.

Świadome powstrzymywanie się od nieświadomego wyrządzania krzywdy innym to niegłupi pomysł, ale jak to de facto pogodzić z zasadą "oko za oko"? *Świadome* wyrządzanie krzywdy jest w tym momencie usprawiedliwione? Czy jak?

Co do opisanego kilka postów wyżej - na poziomie prawnym, państwo nie mogłoby przeprowadzić kary śmierci, mimo impresywnego i poruszającego obrazu (było to już wałkowane w niniejszym topicu). Natomiast samosąd dokonany na tych dresach zapewne podlegałby załagodzonemu osądowi w świetle prawa.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Aj nie, nie, Durante, moja wina, że nie sprecyzowałem od razu co miałem na myśli. Chodziło mi bardziej o to, że seryjni mordercy czy gwałciciele moim zdaniem przynajmniej zasługują na odpłatę, o ile nie z nawiązką, jak najbardziej chodziło mi o regulację prawną. Ktoś, kto zabija z premedytacją jak najbardziej w moich oczach zasługuje na śmierć (oczywiście z wyjątkiem np. obrony własnej itp), nie szanuje cudzego prawa do życia, to i jego nie powinno być w żaden sposób respektowane. :)

[quote:f0f267d418="Durante"]Świadome powstrzymywanie się od nieświadomego wyrządzania krzywdy innym to niegłupi pomysł, ale jak to de facto pogodzić z zasadą "oko za oko"? *Świadome* wyrządzanie krzywdy jest w tym momencie usprawiedliwione? Czy jak?[/quote:f0f267d418]

Nie no, z racji mojego niesprecyzowania wziąłeś oko za oko za zasadę stosowaną w życiu, podczas gdy chodziło mi właśnie bardziej o regulację prawną i niekoniecznie w pełni dosłownie traktowaną. :) Aczkolwiek jak najbardziej uznaję zasadność zemsty, chociaż jeszcze na nikim w życiu nie musiałem się mścić, a nawet gdyby był ktoś taki, to chyba mam zbyt dobre serce.

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

[quote:ff398d3349="Gotthorm"]"Oko za oko"- czyli, noga za nogę, ręka za rękę, syn za syna. Zatem, jeżeli Leon zabije syna Franciszka, Franciszek zabija syna Leona. A co jeśli Leon nie ma syna? :)[/quote:ff398d3349]

Dlatego w kolejnym poście napisałem żeby nie brać tego dosłownie, bo przecież wychodzą z tego bezsensowne rzeczy. :)

[quote:ff398d3349="Gotthorm"]Zasada "oko za oko", stwarza pozory współmierności winy do kary, jednak żadnej współmierności w niej nie ma. Nie tylko w tej zasadzie jej nie ma, a powiedzieć raczej należy, że nigdzie jej nie ma.[/quote:ff398d3349]

Właśnie, nie ma czegoś takiego jak idealna współmierność zbrodni do kary, ale kary za najcięższe zbrodnie moim zdaniem są zdecydowanie zbyt łagodne. Nie mówię tu też o pojedynczych, a raczej wielokrotnych przypadkach popełnienia tej samej zbrodni, które powinny, moim zdaniem, być karane z najwyższą surowością. :)

[quote:ff398d3349="Gotthorm"]Zbrodnia i kara, to pojęcia skrajnie różne. Jeżeli jednak za zabójstwo, zabójce pozbawimy życia, różnica między zbrodnią i karą, będzie polegać tylko na tym, że z dwóch zbrodni, jedna będzie prawnie umotywowana.[/quote:ff398d3349]

Ale kiedy różnica będzie także w celu, motywie, całkowita eliminacja w ramach odsunięcia od społeczeństwa, wyeliminowanie jednostki wybitnie szkodliwej. Jak pisałem - ktoś, kto jest zdolny do kilkukrotnego zabicia w moich oczach nie zasługuje na to by żyć, bo jeśli do tego stopnia nie ma poszanowania dla cudzego życia to dlaczego jego życie miałoby być chronione? Dla zasady? Oczywiście równie dobrze można by to zastąpić dożywotnim więzieniem w warunkach pracy przymusowej na własne utrzymanie, przynajmniej nikt nie burzyłby się o niemoralność tego rozwiązania, więzień byłby odizolowany i utrzymywałby się sam, a nie na koszt podatników. Mnie by to było obojętne, to albo kara śmierci. :)

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

[quote:73d1ace27b="Gotthorm"]Bo cała ta zasada nie ma żadnego sensu, to po prostu prymitywne prawo odwetu.[/quote:73d1ace27b]

Prymitywne, ale skuteczne, bywa, że najprostsze metody są najskuteczniejsze (lub najlepsze).

[quote:73d1ace27b="Gotthorm"]Jeżeli chodzi o wyeliminowanie przestępcy, kara śmierci jest bez wątpienia najskuteczniejsza. Czy jednak najskuteczniejsze, znaczy tyle co słuszne?[/quote:73d1ace27b]

Tu już jest kwestia czysto indywidualnej moralności. Dlatego jako alternatywę przywołałem dożywotnie więzienie w warunkach pracy na własne utrzymanie, która jednakowo by mnie zadowoliła, a może i bardziej ze względu na brak sporów na tle moralnym w społeczeństwie. :)

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

[quote:b1c551b680="Tristitia"][quote:b1c551b680="FAFAL"]Dlatego takiego cowieka powinni zaroz odszczelić. Zabił z premedytacją to z premedytacją cza mu łeb odciąć i po krzyku.
[/quote:b1c551b680]

Otóż to... I powiedz czym w tym momencie różnisz się od tego mordercy, który zabił z premedytacją? [/quote:b1c551b680]

Ortografią...? :]

Ja już się wypowiadałem w sumie dokładnie na ten temat, ale jak to w kwestiach moralnych - nie każdy się musi zgadzać. To trochę jak z wiarą, w moralności też istnieje pewien pierwiastek irracjonalności. :]

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

Kara $mierci nie s£uzy zem$cie,tylko zastraszeniu jednostek,ale jest zupe£nie na nic.Ja osobi$cie tez jestem za tym tzw."Oko za oko+ g£owa"Chciaz wola£ bym samemy byç sèdzià i jednostkà wykonacwczà...

Żyć i kochać w biegu,umrzeć z mieczem w dłoni

[quote:a33ca45672="Tristitia"]W takim razie czemu ma służyć kara śmierci? Zemście? Chyba tak, już wyżej pewna osoba tak właśnie to przedstawiła.[/quote:a33ca45672]

Zemście, zastraszeniu, całkowitej eliminacji.

[quote:a33ca45672="Aliss"]Kara $mierci nie s£uzy zem$cie,tylko zastraszeniu jednostek,ale jest zupe£nie na nic.Ja osobi$cie tez jestem za tym tzw."Oko za oko+ g£owa"Chciaz wola£ bym samemy byç sèdzià i jednostkà wykonacwczà...[/quote:a33ca45672]

Więc jeśli "oko za oko + głowa" to jednak zemście też. Wiem, prawdopodobnie mamy zrytą psychę, ale też mi się marzy posada sędzi-kata.

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"