black_gothic bardzo w to wątpię, czy oby na pewno to mężczyżni najczęściej zdradzają !!!

---

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...

Violanta napisał(a):

Jak ktoś ma cierpieć dlatego, ze urodzi dziecko, nie kochać go, a potem to dziecko będzie miało problemy w dorosłym życiu i popełnić i tak samobójstwo, albo matka urodzi je w patologicznej rodzinie, to dlaczego musi urodzić?

A ty co, wróżka?
Jest mnóstwo przypadków niechcianych dzieci, porzuconych i niekochanych przez rodziców, które w dorosłym życiu zakładają szczęśliwe rodziny i w nich odnajdują to czego nie mieli w dzieciństwie.
Jeśli udowodnisz mi, że potrafisz przewidziec przyszłosc nienarodzonego dziecka oraz zapytac go jeszcze przed narodzinami o wyskrobanie wówczas twoja argumentacja będzie mogła zostac poddana merytorycznej dyskusji.

Violanta napisał(a):

Tak samo człowiek powinien mieć prawo do dopalaczy. Chce - niech bierze. Bosz. Bosch.

I nie tylko do dopalaczy ale i wszelkiego rodzaju narkotyków. Popieram. Popieram wolnośc do decydowania o sobie, o swoim życiu. Ale nie o cudzym.

Herodot napisał(a):

Problem został sprowadzony do pytania czy jak robię sobie sam dobrze to dokonuję holokaustu na kilku milionach potencjalnych istot ( wszak to stricte kod ludzki DNA!) czy też nie mamy prawa nawet wyrzucić własnych włosów do toalety po kąpieli...

Przeczytaj najpierw artykuł a dowiesz się dlaczego plemniki nie są odrębnym osobnikiem tylko częścią twojego ciała a zarodek jest odrębnym, unikalnym osobnikem. Podstawy biologii, które wyjaśniają klarownie dlaczego lodzik nie jest kanibalizmem i dlaczego aborcja jest zabójstwem.

minawi napisał(a):

Tak, właśnie, to są rozmowy za albo przeciw i chodzi o ideologie i przekonania, a ja nie cierpię ideologizacji czegokolwiek.

Bez obaw - faktom naukowym ideologizacja nie grozi. Tak jak ideologia nie zmieni praw fizyki tak samo nie zmieni praw biologii.

---

To jest ideologizacja, bo zobacz, że zwolennicy aborcji powołują się na tych naukowców, którzy twierdzą, że dziecko do któregoś tam miesiąca jest nie człowiekiem lecz ludzkim płodem. Tercium nom datum?

---

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

A ja zapytam , od kiedy to " dziecko " tuz po zapłodnieniu ma mózg i jest samodzielna istota decydujaca o sobie ?
A tek wam radzę , " chłopcy " zapytajcie swoich matek ,ile to miały skrobanek ?
Bo aborcja to nie wynalazek obecnych czasów.
Matka wam moze nie powie , ale jak sie spyta kolezanke matki z liceum .
Za moich czasów w podstawówce - 1 dziewczyna była w ciązy , nie urodziła , w liceum 4 dziewczyny- to samo.
Także , Wy tu sobie , że tak brzydko powiem ' pieprzcie " farmazony , a wasze dziewczyny i tak wam nie powiedza , kiedy i czy przerwały ciążę.Bo może taki oszołom , co decyduje o czyimś ciele nie nadaje się na ojca.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Uważam, że bronienie życia za wszelką cenę jest piękną ideą. Ideą "chrońmy życie". Ale pozostaje ideą, która często nijak ma się do rzeczywistości. Kiedy dochodzą emocje - idea traci znaczenie. Tak, przyjemnie się dyskutuje "na sucho" bez odpowiednich emocji.
A więc kierując się ideą "chrońmy życie" od samego poczęcia poniekąd zaczyna się ingerować w sferę wolności kobiety.

Czysto hipotetyczny przykład (nikomu tego nie życzę):
Wyobraźmy sobie, że nasza/wasza koleżanka, przyjaciółka, żona, dziewczyna zaszła w ciążę. Wszystko jest piękne, dopóki, powiedzmy w czwartym miesiącu ciąży (gdy dziecko nie jest w stanie samodzielnie żyć poza organizmem matki) okazuje się, że są poważne powikłania i dalsza ciąża zagraża życiu ciężarnej.
Czy nadal tkwimy w idei "chrońmy życie" także tego dziecka i ryzykujemy dwa życia, czy odstępujemy od żelaznej zasady?
Chodzi mi o kierowanie się emocjami.

Violanta napisał(a):

Boże, Gocie, Szatani, Oh Goth. Jak ktoś ma cierpieć dlatego, ze urodzi dziecko, nie kochać go, a potem to dziecko będzie miało problemy w dorosłym życiu i popełnić i tak samobójstwo, albo matka urodzi je w patologicznej rodzinie, to dlaczego musi urodzić? A wpadka jak wpadka. Bywa jedna w życiu, bywa i wiele. Jak bywa wiele, a kobieta chce mieć 666 aborcji - niech ma. Poniesie i tak tego skutki jak nie psychiczne, to fizyczne. Kobieta jednak powinna mieć prawo. Tak samo człowiek powinien mieć prawo do dopalaczy. Chce - niech bierze. Bosz. Bosch.

Kobieta ma cierpieć, że urodzi to dziecko? (zakładam, że to przez zwyczajną wpadkę) Dziecko może zostawić w szpitalu i zrzec się do niego praw, rodziny chętniej adoptują małe dziecko, wręcz noworodki, wtedy to ono uważa ich za rodziców. Gorzej z dziećmi starszymi. Po co i kobieta i dziecko mają się męczyć ze sobą? Urodzi i podpisze papierek, że zrzeka się praw do dziecka. Koniec.

Co do dopalaczy... nie mam nic przeciwko. Choć mam przeciwko temu, co niektórzy ludzie po nich wyprawiają. Poza tym osobiście wolę by normalni pacjenci byli leczeni, a nie ludzie z efektami ubocznymi po dopalaczach zajmowali czas lekarzy i miejsce w szpitalach, wielce poszkodowani przez własną głupotę. Ale temat nie jest o tym.


Powyższymi słowami chcę pokazać dwie strony.
Wielka idealizacja przedstawiona w artykule oraz w wypowiedziach innych osób biorących udział w dyskusji, często różnie ma się do rzeczywistości. Idea jest świetna, sama jestem zwolenniczką chronienia praw dziecka (ale gdy chodzi o aborcję uznaję pewne wyjątki, według mnie świat nie jest czarny albo biały, żeby trzymać się z całych sił jednej strony).

Zaś z drugiej strony. Dlaczego ludzie mieliby nie odpowiadać za swoje czyny? Kobieta i mężczyzna nie zabezpieczyli się - oto i konsekwencja. Ale to nie jest postawienie krzyżyka na owej parze, nakazując im opiekowanie się dzieckiem i wychowywanie na "wzorowego" obywatela. Dziecko można oddać.

---

"Człowiek rozsądny przystosowuje się do świata, nierozsądny stara się przystosować świat do siebie. Stąd wszelki postęp pochodzi od nierozsądnych. " G.B. Shaw

Black_gothic, heh. Ciekawe jakie odpowiedzi chcesz uzyskać zadając głupie pytania. Chyba że to jakiś "performance".

---

od czasu do czasu warto wrócić do źródła

black_gothic napisał(a):

A ja zapytam , od kiedy to " dziecko " tuz po zapłodnieniu ma mózg i jest samodzielna istota decydujaca o sobie ? A tek wam radzę , " chłopcy " zapytajcie swoich matek ,ile to miały skrobanek ? Bo aborcja to nie wynalazek obecnych czasów. Matka wam moze nie powie , ale jak sie spyta kolezanke matki z liceum . Za moich czasów w podstawówce - 1 dziewczyna była w ciązy , nie urodziła , w liceum 4 dziewczyny- to samo. Także , Wy tu sobie , że tak brzydko powiem ' pieprzcie " farmazony , a wasze dziewczyny i tak wam nie powiedza , kiedy i czy przerwały ciążę.Bo może taki oszołom , co decyduje o czyimś ciele nie nadaje się na ojca.

Wiecie co ,ja sie z tym calkowicie zgadzam.Ostateczna decyzja powinna nalezec do kobiety a Wy panowie ktorzy teraz pierdolicie takie bzdety za wszelka cene broniac tzw.plodu a po 2-3 lata nieudanego malzenstwa pozucicie swoje kobiety z dwujka dzieci na glowie nie starajac sie czy sobie poradzi czy nie zastanowcie sie nad wlasnymi nieraz glopimi slowami.Mowic tylko po to by cos powiedziec kazdy potrafi,kosciol kat. tez za wszelka cene bronitego niedoszlego zycia sprzeciwiajac sie aborcji,ale kiedy ktos ma problemy by wyzywic wlasne dzieci wtedy ten sam kosciolek moze Was wesprzec tylko modlitwa,ale by sie zaangazowac w pomoc finansowa dla tych ktorzy naprawde potrzebuja to juz by bylloo za duzo....

---

Żyć i kochać w biegu,umrzeć z mieczem w dłoni

No ja mogę napisać po co piszę w tym temacie. Uważam, że jest ważny i dotyczy każdego, jak nie osobiście to może kogoś z najbliższego otoczenia, a jeśli nie to problem społeczny i tak istnieje. I wolę mieć wyrobione zdanie na te tematy po prostu uczestnicząc w dyskusji i umieć sobie niektóre rzeczy wytłumaczyć i może kiedyś nie tylko sobie - to osobiście. A społecznie - mam nadzieję, że ilość aborcji będzie spadać, choćby powoli i długoterminowo, ale nie z powodu zakazu tylko odpowiedniego ukierunkowania rozwoju nauki i ludzkiej świadomości.

Albo przynajmniej, że będzie lepsza opieka medyczna, większe wsparcie moralne, zwłaszcza ze strony rodziny w celu podjęcia najlepszej decyzji dla kobiety w danej chwili z uwzględnieniem najbliższych lat. A na sam zabieg przestanie się mówić "skrobanka", bo to brzmi poniżająco.

A wychodzi na to, że osoby powyżej 40 lat najłatwiej dają się prowokować.

Aliss, black_gothic. Co napisaliście mądrego? Niewiele potraficie sami napisać oprócz tego, że inni piszą bzdety i farmazony (które wystarczy ignorować).

---

od czasu do czasu warto wrócić do źródła

Czuję, że muszę coś jeszcze napisać w tym temacie.

Problem polega na tym, że w państwach, gdzie została zalegalizowana aborcja lub eutanazja (bo to się wiąże ściśle ze sobą), dochodzi do eskalacji tych zjawisk na masową skalę.
Odsyłam do artykułu o eutanazji w Holandii
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/artykul/doktorze-nie-zabijaj-mnie

Wydaję mi się, że ludziom po prostu odbija i w przypadku eutanazji i aborcji. Fakt, że mogą decydować o życiu kogoś/czegoś słabszego dziwnie na nich działa. Nie ważne, czy płód jest człowiekiem, czy nie. Jest jakimś organizmem, mającym ludzkie cechy, powiedzmy takim substytutem człowieka. Ważne, że można decydować o jego być, czy nie być. Ludzie zachowują się, jakby kręciła ich władza którą dostali w swoje ręce. Bardziej to widać na przykładzie eutanazji, ale myślę, że podobnie jest z aborcją.

Wiem, że w tej chwili oddalam się trochę od konkretnych przypadków. Po prostu próbuję sobie wytłumaczyć czemu zjawiska, które powinny stanowić pewien margines, być pewną ostatecznoscią, którą stosuje się wtedy, kiedy nie ma innego wyjścia, stają się czymś powszechnym i normalnym.

To jest chyba ten moment, kiedy człowiek jest za mały, za głupi, za bardzo podatny na wpływy innych, manipulacje, ideologie, żeby podejmować decyzję.

---

Jakiś czas po zapłodnieniu plemnik nie ma ogonka jest w oocycie a jest odrębnym bytem. Do pewnego czasu chromosomy meskie i zenskie sa osobnym bytem. Czy wtedy mozna jeszcze dokonać aborcji? Czy duch świety zstępuje dopiero podczas poczas fazy S profazy kiedy polimeraza DNA matki wykonuje pierwszą kopie męskich chromosomów czy dopiero kiedy ją skończy? Czy dziecko dostaje dusze juz podczas wytrysku u ojca czy dopiero podczas adhezji plemnika i oocotu? Są tacy, którzy się tym serio zajmują, są też tacy, którzy liczą dni od Potopu. Prawda jest jednak taka, że zapłodnione jajo ludzkie jest tak samo żywe jak niezapłodnione i ma tyle samo do powiedzenia co zapłodnione jajo muchy.

Zabijanie jest kwestią umowy społecznej. Możemy ustalić, że możemy zabijac ludzi np do pierwszego roku życia kiedy wykształci sie jakaś świadomość np. jeżeli wykazują wady genetyczne albo jeżeli nam tak sie podoba. Mozemy zabijac ludzi do piątego roku życia z przyczyn ekonomicznych. Mozna zabijać ludzi starszych, chorych albo nie wykazujących aktywności fal mózgowych. Możemy sie jakoś umówić. Na pewno jestem przeciwny zabijaniu tych, którzy nie chcieli by zostac zabici bo sam bym raczej nie chciał

Osobiście jestem za zabijaniem ludzi w ciagu pierwszych paru tygodni od zaplodnienia kiedy jest to w miare obojętne dla organizmu matki i można wykryc wiekszośc wad genetycznych i wad rozwoju ontologicznego. Decyzj powinna podejmowac matka. Ojciec zawsze może podjąc decyzję o zmianie matki.
Jestem za karą śmierci bo jest ekonomiczna i praktyczna. Ale nie upieram się skoro wiekszość uważa, że to nieeleganckie i wolą zameczać tych ludzi w więzieniu. Jestem za eutanazją - jeżeli ktoś chce zejść w sposób godny a sam może albo nie wie jak powinien mieć prawo do pomocy.

Zabronią aborcji - ludzie będą ją robić za granicą. Uderzy to w biednych, którzy będą swą patologie przekazywac na kolene pokolenia. Ucieszy sie kościół bo w krajach gdzie nie ma biedy i ciemnogorodu religia sie nie przydaje.
Świat byłby piekniejszy gdyby wszystkie decyzje podejmowało się w sposób racjonalny.

---

Life is complex: it has both real and imaginary components

Amen Amorphousie

Jak bym czytał własne myśli. Tyle, że druga strona zupełnie nie dostrzega tej umowności relacji społecznych.
Nie dostrzegają np. tego, że Kościół ma w nosie te nienarodzone dzieci. ( choćby dlatego, że po urodzeniu ich zainteresowanie już się kończy) Cały czas chodzi o ideolegię. Dla nich przerażające jest to, że MY decydujemy o życiu i śmierci - nie Bóg. My ustalamy moment stania się człowiekiem - NIE BÓG. I właśnie tego tak naprawdę boi się Kościół z maniakalnym uporem zabraniający jakiejkolwiek aborcji, eutanazji i w zasadzie jakichkolwiek środków antykoncepcyjnych. Cały czas chodzi o to samo - człowiek decyduje o poczęciu. Człowiek staje się twórcą życia - nie Bóg...
I z tego powodu tak nienawidzą zapłodnienia In vitro, gdzie wszak chodzi o pomoc małżeństwom pragnącym dzieci. Nawet wielu katolików nie rozumie dlaczego Kościół tak nie znosi In Vitro. Nie chodzi o te zarodniki... Czy te zabijane dzieci. Od kiedy Kościół przejmował się zabijaniem? :-) "...zabijcie wszystkich - Bóg rozpozna swoich..."
Cały czas chodzi o Ideologię. In Vitro to sięganie człowieka w boskie prerogatywy - My decydujemy o stworzeniu, o życiu. Kościół nie może tego zaakceptować z przyczyn doktrynalnych.

---

"Dzwony już ostygły; milczeniu daję rękę Niech mnie poprowadzi wzdłuż krętej uliczki Niech będzie przewodnikiem cichym i jak pies wiernym I niech mi pozwoli miasta urok wyśnić"

amorphous napisał(a):

Prawda jest jednak taka, że zabijanie jest kwestią umowy społecznej. Możemy ustalić, że możemy zabijac ludzi np do pierwszego roku życia kiedy wykształci sie jakaś świadomość np. jeżeli wykazują wady geneteyczne albo jeżeli nam tak sie podoba. Mozemy zabijac ludzi do piątego roku życia z przyczyn ekonomicznych. Mozna zabijać ludzi starszych, chorych albo nie wykazujących aktywności fal mózgowych. Możemy sie jakoś umówić. Na pewno jestem przeciwny zabijaniu tych, którzy nie chcieli by zostac zabici bo sam bym raczej nie chciał

Zabijanie to zabijanie.
Owszem, można na zasadzie umowy społecznej ustalić, kiedy zabijanie jest dopuszczalne i usprawiedliwione, ale ja po prostu za mało ufam ludziom, żeby pozwalać im na podejmowanie takich decyzji. Nie wierzę w to, że po legalizacji eutanazji zabijać się będzie tylko tych, którzy wyrażają taką wolę i nie chciałabym zejść z tego świata, tylko dlatego, że jakiś doktorek, przekonany o swojej mądrości uzna, że moje życie nie jest już warte życia.
Owszem, możemy ustalić, że zabijamy dzieci do piątego roku życia, ale ja nie chciałabym być takim dzieckiem, więc tej koncepcji nie poprę. W zasadzie wszystko możemy sobie ustalić, co nie znaczy, że wszystko wyjdzie nam na zdrowie.
Co do aborcji, kiedyś kobiety łykały rtęć żeby nie zajśc w ciążę, dzisiaj wiemy skąd się biorą dzieci i jak temu zapobiegać. Może trudno w to uwierzyć, ale w tym kraju wielu ludzi nadal nie wie jak uchronić się przed ciążą (pamiętam "wiedzę" niektórych moich koleżanek z gimnazjum i liceum, zgroza!). Lekarz sam powiniem proponować antykoncepcję, np młodym dziewczynom, lub kobietom, których po prostu nie stać na wychowywanie kolejnych dzieci. Niestety kościół robi swoje, a panowie politycy boją się zrobić cokolwiek, żeby się przypadkiem nie narazić. Brakuje edukacji i refundowanych środków antykoncepcyjnych i to jest dla mnie główny problem. Jak już to rozwiążemy i nadal będzie istniał problem "niechcianych dzieci", to możemy się zastanowić nad aborcją.

(niechciane dziecie to takie cliché, które ma budzić wyrzuty sumienia u pzeciwników aborcji)

---

Herodot napisał(a):

Amen Amorphousie Jak bym czytał własne myśli. Tyle, że druga strona zupełnie nie dostrzega tej umowności relacji społecznych. Nie dostrzegają np. tego, że Kościół ma w nosie te nienarodzone dzieci. ( choćby dlatego, że po urodzeniu ich zainteresowanie już się kończy) Cały czas chodzi o ideolegię. Dla nich przerażające jest to, że MY decydujemy o życiu i śmierci - nie Bóg. My ustalamy moment stania się człowiekiem - NIE BÓG. I właśnie tego tak naprawdę boi się Kościół z maniakalnym uporem zabraniający jakiejkolwiek aborcji, eutanazji i w zasadzie jakichkolwiek środków antykoncepcyjnych. Cały czas chodzi o to samo - człowiek decyduje o poczęciu. Człowiek staje się twórcą życia - nie Bóg... I z tego powodu tak nienawidzą zapłodnienia In vitro, gdzie wszak chodzi o pomoc małżeństwom pragnącym dzieci. Nawet wielu katolików nie rozumie dlaczego Kościół tak nie znosi In Vitro. Nie chodzi o te zarodniki... Czy te zabijane dzieci. Od kiedy Kościół przejmował się zabijaniem? :-) "...zabijcie wszystkich - Bóg rozpozna swoich..." Cały czas chodzi o Ideologię. In Vitro to sięganie człowieka w boskie prerogatywy - My decydujemy o stworzeniu, o życiu. Kościół nie może tego zaakceptować z przyczyn doktrynalnych.

Przepraszam, ale nie zdążyłam tego przeczytać.

To ja się zapytam, kim są ci MY? Bo ja nie należę do żadnego MY i nie mam najmniejszej ochoty decydować o życiu i śmierci innych ludzi.

Tacy ludzie jak Ty najbardziej mnie przerażają. Wydaje Ci się, że wiesz wszystko i możesz DECYDOWAĆ o wszystkim. Boga nie ma i bardzo dobrze, ale nie róbmy z człowieka drugiego Boga, wszechwiedzącego i wszechmocnego, bo do tego człowiek się nie nadaje.

---

Yngwie napisał(a):

Albo przynajmniej, że będzie lepsza opieka medyczna, większe wsparcie moralne, zwłaszcza ze strony rodziny w celu podjęcia najlepszej decyzji dla kobiety w danej chwili z uwzględnieniem najbliższych lat.

Tu się poprawię. Chodziło mi o pomoc kobiecie w podjęciu właściwej decyzji, a wyszło, jakby chodziło o podejmowanie decyzji za nią (bo nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś próbował na tej podstawie dobudować ideologię o ubezwłasnowolnieniu kobiet przez mężczyzn).

I też chciałem skomentować ten sam fragment Amorphousa co Lotus_Eater. Że jeszcze istnieją na szczęście normy etyczne, niekoniecznie wyraźnie sprecyzowane, które właśnie zawężają tą "możliwość zabijania" z tych "5 lat z powodów ekonomicznych" do kilku tygodni życia płodowego - i to dla większości jest chyba aktualnie akceptowalne.

I uważam tak jak Lotus_Eater, że nie ma tu żadnej "drugiej strony", chodzi o człowieczeństwo.

---

od czasu do czasu warto wrócić do źródła

LotusEater

"My" miałem na myśli ludzie w znaczeniu "ludzkość"
To bardzo dobrze, że nie chcesz decydować o życiu i śmierci. Mam dokładnie taki sam pogląd. Niech każdy decyzuje o sobie sam.

Nie twierdzę, że Boga nie ma. Jestem osobą głęboko wierzącą, tyle że Mój Bóg nie ma nic wspólnego z tym Bogiem KK wiecznie zaglądającym nam pod kołdrę...

Natomiast co do robienia z człowieka boga. To jeden z poważniejszych problemów współczesnej filozofii, ogólnie humanistyki. I to, że stajemy się równi "bogom" dzięki nauce jest ważną kwestią i niezwykle interesującą ale to już wykracza poza wątek tematu.

---

"Dzwony już ostygły; milczeniu daję rękę Niech mnie poprowadzi wzdłuż krętej uliczki Niech będzie przewodnikiem cichym i jak pies wiernym I niech mi pozwoli miasta urok wyśnić"

Herodocie

Dzięki nauce ludzie mają coraz większe możliwości wpływania na świat.
Niestety, ci sami ludzie, potrafią mordować innych ludzi na masową skalę i przerabiać ich na mydło.
To są ci sami ludzie.
Istnieje wiedza i mądrość. Nasz zasób wiedzy się powiększa, niestety mądrzejsi się nie stajemy. Mamy mnóstwo informacji, ale pomysłów na to żeby świat był lepszy jakoś brakuje.

Ot tacy z nas bogowie, którzy nie wiedzą co robią.

---

---

"[...]prawdziwa droga do serca mężczyzny to sześć cali stali pomiędzy jego żebrami. Czasami cztery cale wykonają zadanie, ale żeby mieć całkowitą pewność, wolę mieć sześć. Zabawne, jak falliczne przedmioty są tym bardziej użyteczne, im są większe."

czytając "argumenty" aborcjonistów zaczynam popierać eutanazję.

---

A ja myślę , że tyle jest aborcji bo kobiety nie mają z kim mieć te dzieci .
Materiału na ojców brakuje.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

szarl napisał(a):

To jest ideologizacja, bo zobacz, że zwolennicy aborcji powołują się na tych naukowców, którzy twierdzą, że dziecko do któregoś tam miesiąca jest nie człowiekiem lecz ludzkim płodem. Tercium nom datum?

Płód to jest nazwa jednego ze stadiów rozwoju człowieka toż to są podstawy biologii. Tak samo jak zarodek, niemowlak, nastolatek itp. to są nazwy określające w jakim stadium rozwoju jest człowiek.

Ponad wszelką wątpliwośc nauka stwierdziła, że PŁÓD JEST CZŁOWIEKIEM I JEST TO FAKT NAUKOWY.

Herodot napisał(a):

Jak bym czytał własne myśli. Tyle, że druga strona zupełnie nie dostrzega tej umowności relacji społecznych. Nie dostrzegają np. tego, że Kościół ma w nosie te nienarodzone dzieci. ( choćby dlatego, że po urodzeniu ich zainteresowanie już się kończy) Cały czas chodzi o ideolegię

Tak się składa, że nikt z przeciwników aborcji nie powoływał się w tej dyskusji na Kościół! Przeczytaj cały temat - to strona pro aborcyjna cały czas przywołuje w tym temacie Kościól katolicki

Wam po prostu nie mieści się w głowach, że sprzeciw dla aborcji może miec charakter ponad religijny i ponad ideologiczny.

---

black_gothic napisał(a):

A ja myślę , że tyle jest aborcji bo kobiety nie mają z kim mieć te dzieci . Materiału na ojców brakuje.

No na przykład, to może być jeden z powodów. Jeśli jeszcze spojrzysz na facetów nie tylko jako oszołomów i potencjalnych gwałcicieli (mimo, że każdy potencjalnie mógłby nim być z pozoru - czyli czujność i ostrożność przede wszystkim), to wyrobisz sobie lepszy pogląd na temat stanu obecnej wiedzy o aborcji.

Od doświadczonych życiowo kobiet powinno się oczekiwać raczej wprowadzania spokoju do rozmów na takie tematy.

Edukacja w tym względzie mogłaby się na pewno przydać ludziom w każdym wieku. Głównie młodym - to wiadomo.

Spokój jest ważny, bo ułatwia podejmowanie lepszych decyzji, od ułożenia sensownego zdania na forum do zaplanowania życia seksualnego - to też przecież wiadomo.

---

od czasu do czasu warto wrócić do źródła

Jasne trzeba wytłumaczyć na spokojnie zgwałconym kobietom, że mają donosić do końca dziecko gwałciciela a najlepiej je pokochać i wychodwać. Tylko spokój je może uratować od szaleństwa.

---

Life is complex: it has both real and imaginary components

amorphous napisał(a):

Jasne trzeba wytłumaczyć na spokojnie zgwałconym kobietom, że mają donosić do końca dziecko gwałciciela a najlepiej je pokochać i wychodwać. Tylko spokój je może uratować od szaleństwa.

No ja tego już raczej bym nie potrafił. Prędzej czy później pewnie bym krzyknął, że coś jest nie tak i nie wiedziałbym co. Pogubiłbym się bez wsparcia w próbach ustalenia co robić. Możliwe też, że nie potrafiłbym poprosić o wsparcie.

---

od czasu do czasu warto wrócić do źródła

Zbiorcza odpowiedź na garść wątków, które pojawiły się we wcześniejszych wypowiedziach:

I.

Zgadzam się z opinią, że wszystkie (czy to prawne, czy religijne) dyrektywy związane z rozporządzaniem ludzkim życiem (niezależnie od tego, czy mowa o morderstwie, czy aborcji i eutanazji), są rzeczą umowy społecznej. To, że współcześnie pewna wersja umowy społecznej panuje niemal niepodzielnie, wynika tylko i wyłącznie z faktu, że przez jakiś czas, który umożliwił jej pozyskanie szacunku i skrzepnięcie, na wystarczająco szeroką skalę odpowiadała stanowi rozwoju cywilizacyjnego. Naprawdę poważnie zachwiał nią dopiero XX wiek, zasiewając wątpliwości wynikające z pojawienia się i dynamicznego rozwoju neurotechnologii, biotechnologii, nanotechnologii etc. - a więc opieranie np. antyaborcyjnych sądów na dotychczasowej umiarkowanej ciągłości ww. umowy w moim odczuciu mija się z celem.

Współczesny rozwój nauk ścisłych uniemożliwia zanegowanie dotychczasowej umowy społecznej i jej korektę tak samo, jak uniemożliwia podtrzymanie jej w dotychczasowym kształcie. Umożliwia jedynie jej zawieszenie na najbardziej spornych obszarach i decydowanie w ich zakresie zgodnie z własną, jednostkową intuicją i sumieniem, ku czemu zresztą obecnie (IMHO słusznie) zmierza liberalizacja prawa Zachodniej Europy.

II.

Trzeba mieć tupet, aby narzucać całemu społeczeństwu swoją definicję człowieczeństwa; definicję, o którą spory trwają od najdawniejszych czasów. To samo tyczy się, biorąc pod uwagę aktualny stań badań nad ludzkim cognomem, wyrokowania np. o momencie powstawania świadomości człowieka. Nie, nauka współcześnie nie odpowiada na takie pytania (co najwyżej formułuje propozycje, często kompletnie ze sobą sprzeczne) i prawdopodobnie jeszcze długo nie będzie do tego zdolna.

III.

To prawda, każda technologiczna próba poprawy ludzkiej kondycji znamionuje uzurpowanie sobie przywilejów abstrakcyjnie przypisywanych Bogu. Osobiście jednak każdą taką próbę popieram. Związane z nią ryzyko wykorzystania nowych rozwiązań ku zgubie człowieka jest odwiecznym problemem wszystkich technologii dual-use, jednak niepodjęcie tego ryzyka skazuje ludzkość wyłącznie na bezproduktywne i uwsteczniające cywilizacyjnie stanie w miejscu.

---

"Mit Worten läßt sich trefflich streiten."

Bla, bla, bla.

Ja tam jestem głupia, nietolerancyjna, na niczym się nie znam, ale mam prawo do wielu rzeczy.

Na przykład do tego, by większość osób, które piszą w tym temacie uznać za ciemnych i z klapkami na oczach.

Obrażam Was? Nie wiem, takie mam zdanie.

Co nie znaczy, że chcę Was zabić, że życzę Wam źle, że chcę abyście zginęli w piekle. Nie, kuxwa.

Bardzo lubię wywiady z udziałem Petera Steele'a z Type O Negative. Uważam, że to był mądry człowiek i mam orgazm przy jego muzyce albo mam też inne uniesienia i artystyczne też.

Trochę co prawda mnie zraziło to, że on jest przeciwko aborcji, kategorycznie.

Ale on ma prawo do gadania o tym w taki sposób, bo on miał z tym do czynienia, coś tam, spłodził dziecko, ale coś tam.

A Wam nie dam prawa? A jakże dam Wam prawo.

Wszystkim więc daję prawo, więc Wy muscie mi dać.

Ale co mnie razi.

Steele, byłeś idiotą, wkurzyłam się. Lubię jak artyści, których lubię mają podobne poglądy do moich. Wiecie, wtedy jest fajnie. Lubimy, gdy ktoś ma podobne zdanie, jest milusio.

No i możliwe, że miał klapki po traumatycznym zdarzeniu.

A Wy, czemu macie klapki?

Po prostu dlaczego wtrącacie się w sprawy innych?

Dlaczego nie dajecie kobiecie [ nie stawiam, cholera, kobiety i mężczyzny. Po prostu jest to proste = kobieta rodzi i nosi 10 kg więcej czy facet? ] prawa do życia takiego jakie chce? Czy ona zabija dziecko? Czy dziecko cierpi mając kilka dni w brzuchu? Czy kobieta bardziej cierpi?

Proszę o odpowiedź. Kto bardziej cierpi?

Odpowiedź: Kobieta. I czasem lekarz ginekolog. Ale jeśli jest na tyle słaby - niech wybierze inny zawód. Powinien byc do tego przygotowany, tak samo jak policjant, tak jak Angelina Jolie w 'Kolekcjonerze Kości' do patrzenia na zwłoki niewinnej kobiety z kajdankami i jej męża zjedzonego w rzeźni ciemnej starej przez szczury żywcem.

Albo jak ksiądz przygotowany do gwałtu. Hahaha. Beg mi pardon czy jak to tam, przepraszam oh, im so sorry. Taki żart przyjemny dla nas wszystkich na pewno, bo można ponarzekać na księży : *

Wydaje mi się, że trzeba słuchać też Boga. Bóg wie, że kobieta jest zła. Niedobra, ohydna, postępuje jak ladacznica. Dlaczego?

Bo Ania miała chłopaka, była młoda, papież zakazał prezerwatywy, zaszła w ciążę, nie mogła skończyć szkoły, było jej przykro, cierpiała psychicznie. Te dwa tygodnie, jak dowiedziała się, że nosi w sobie płód były straszne. Myślała, że się zabije. Ale miała dziecko. Wszyscy na nią najeżdżali i rodzina, a chłopak - uciekł! Po 2 tygodniach abort!

Poczuła jakąś ulgę. Ale skaza została. Jednak cieszyła się, że może zacząć od nowa, że może mieć dziecko z ukochanym. Yeah, ma 25 lat obecnie i Ania ma szczęśliwą rodzinę i chodzi do pracy i uczy matematyki w sklepie spożywczym.

Dlaczego nie można popełnić samobójstwa?

Dlaczego nie mogę ćpać?

Dlaczego nie mogę decydować o sobie, o tym, co czuję, nie mogę mieć prawa?

Czy dotykam kogoś?

Dlaczego nie mogę powiększyć sobie piersi?

Dlaczego nie mogę palić?

Dlaczego nie mogę wierzyć w Toma Cruise'a?

. . .


i jeszcze to: [URL=http://]http://prochoice.blox.pl/2007/03/Moja-aborcja.html[/URL]

---