Trudna sprawa z tym określeniem "gotowatości". Można zbudować jakiegoś "prototypowego" gota, jakiś jego typ idealny, konstrukt teoretyczny - by wychodząc od niego wskazać na niemożliwość jednolitego pojmowania "gotyku" przez członków tej grupy, oraz oddać się spekulacjom dotyczącym tego, jak niejednorodny styl i smak (dotyczące ubioru, preferowanej muzyki, poezji) zrzeszają ludzi i czynią możliwymi intuicje nakierowujące na ujmowanie "gotyku" jako subkultury. W odróżnieniu od innych subkultur "gotyk" nie jest napastliwy ideologicznie (co najwyżej może implikować kabotyństwo czy śmieszność), co też jest wyróżnikiem dla tej grupy. Aczkolwiek - to wciąż są spekulacje i kreślenie konturów nienaostrzonym ołówkiem, niemniej warto chyba od tego wyjść.

---

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Eloise, założyłaś a priori, że goci to subkultura. Studiujesz resocjalizację, więc jesteś już ukierunkowana pewnym sposobem myślenia. Z punktu widzenia kulturoznawcy, goci nie stanowią subkultury a kulturę po prostu. Parę lat temu pisząc swój licencjat o motywie wampira w literaturze i filmie i jego miejscu w kulturze analizowałam gotów i ani razu nawet nie użyłam sformułowania subkultura tylko kultura właśnie - takiego traktowania i podejścia do sprawy nauczyli mnie młodzi zdolni wykładowcy. Subkultura jest słowem przestarzałym, powinno odejść do lamusa, ma niestety charakter wartościujący, nie jest neutralne znaczeniowo. Oznacza podkulturę czyli implikuje istnienie kultury nadrzędnej, dominującej, wyznaczającej normę. Tą normą miałaby być kultura mieszczańska bądź pop kultura. Takie myślenie jest błędem. Lepiej wyjść od pojęcia dyskursu bądź systemu. Wtedy rozpatrujemy dyskursy jako równorzędne albo zazębiające się systemy. W tej teorii nawet jednostka może być systemem. Może jednak warto by było zmienić narzędzia i metodologię badań. W pewnym sensie goci żyją wewnątrz kultury a jednocześnie na jej obrzeżach. Dodatkowo nie należy zapominać, że goci są ludźmi, którzy na co dzień pracują, uczą się, wychowują dzieci - są pełnoprawnymi członkami społeczeństwa. Uważam, że zastosowanie przez Ciebie tego pojęcia w stosunku do gotów jest co najmniej niefortunne. A twoje pytanie o rytuały budzi grozę, kojarzy mi się z badaniem kultur prymitywnych.

---

czyń swoją wolę a stanie się prawem

Wyjątkowo wypowiem się może bez żartów i wszechobecnego szydzenia

Subkultura takowa nie istnieje ze względu choćby na to, że praktycznie każdy nazywający się 'gotem' gdy spotyka podobnego i zachodzi między nimi kontakt, czy werbalny czy niewerbalny, stara się automatycznie zakwestionować 'gotyckość' drugiego egzemplarza. Zamiast szukać cech wspólnych, które najczęściej kończą się na fascynacji określonymi kolorami, literaturą, horrorami i muzyce ... choć nie do końca (i w tym chyba najwięmszy problem ale o tym za chwilę), mniej lub bardziej sprzeczają się między sobą lub półsłówkami dają do zrozumienia, że są ponad rozmówcą 8).

Skupmy się jednak na najłatwiejszym temacie, który najczęściej jednoczy subkultury czyli na muzyce. Pokażcie mi 'gota' nie psioczącego na 'gotyckość' poszczególnych kapel, któe od dawna powinny być wrzucone do wspólnego wora o metce 'dark independent'. Dla jednych gotycki jest tylko oldschoolowy batcave/ horrorpunk, dla innych 'gotycko (?) metalowe' kapele pokroju Epica/Evanescence czy Nightwish lub o zgrozo dark electro bądź aggrotech.

Wyhodząc już z 'dark independent' nie zapominajmy też, że osoby takie słuchają także samego 'independet', nie kończąc na dark. Nie daj Boże trafi się jeszcze przypadek, któy preferuje coś z mainstreamu i 'gotyckość' CH. strzelił

Sam się w tym całym cholerstwie gubię i czasem gdy mam komuś w skrócie przedstawić o co w 'gotyckim' temacie chodzi zwyczajnie mnie zatyka. Bo tego cholerstwa zwyczajnie opisać się nie da, a dlaczego? Bo zwyczajnie go nie ma 8), mimo iż niektózy usilnie starają sie je do życia powołać.

---

Wywod Paska calkiem sensowny z tym, ze chec okazania wyzszosci nad karlowata nizszoscia reszty nie jest cecha specyficzna li tylko gotom. Blackowcy kloca sie o to kto jest bardziej TRU, hip-hopowcy co to jest bardziej gangsta, a blachary, ktora ma lepsza kiecke albo torebke. Mowiac krotko, chec wykazania tego, ze moj schwartz jest wiekszy niz Twoj schwartz, lezy w ludzkiej naturze, jest uwarunkowana psychologicznie i nijak sie ma do przynaleznosci do jakiejkolwiek kultury, subkultury czy czegokolwiek.

Czy roznorodnosc w obrebie subkultury niszczy jej subkuturowosc? Watpie. Na pewno niszczy to jej jednolitosc, ale czy powiemy, ze metalowcy nie tworza subkultury, bo mamy przeciez death, trash, black, nu itd itp?

Gotyk wyewoluowal praktycznie z punku i tak jak punk ma swoje miejsce pomiedzy innymi subkulturami muzycznymi razem z subkultura metalowa, hiphopowa i reszta.

Jakie sa, wznaczniki subkultury gotyckiej? Ubior (nie trudno odroznic firanke czy cyber-gota od czlowieka poczciwego), fascynacja smiercia i negatywnymi aspektami zycia, duchowosc i pewna wrazliwosc. Moze to wygladac roznie u roznych gotow, ale subkultury nie sa jednolitymi monolitami.

---

Obojetna mi byla mych ofiar udreka

sathriel napisał(a):

Czy roznorodnosc w obrebie subkultury niszczy jej subkuturowosc? Watpie. Na pewno niszczy to jej jednolitosc, ale czy powiemy, ze metalowcy nie tworza subkultury, bo mamy przeciez death, trash, black, nu itd itp?

Stary, obawiam się, że jednak może. Nieraz widywałem nawet bójki o to, kto jest bardziej tró, thrasherzy lali się z blackowcami ostro. O tym że byłbym kiedyś dostał po ryju za to, że przyznałem się do słuchania Disturbed, a to przecież nu dla pozerów i nie mam prawa nosić dżinsowej katany bom tego niegodny. Ja generalnie słucham muzy, której lubię i wisi mi kitem z kim się mnie utożsamia, ale oszołomów nie brakuje.

---

alagner napisał(a):

O tym że byłbym kiedyś dostał po ryju za to, że przyznałem się do słuchania Disturbed, a to przecież nu dla pozerów i nie mam prawa nosić dżinsowej katany bom tego niegodny. Ja generalnie słucham muzy, której lubię i wisi mi kitem z kim się mnie utożsamia, ale oszołomów nie brakuje.

Dlategoż nie ma co przypisywać się do jakiejkolwiek subkultury bo 95% członków jakielkolwiek to zwyczajne podeszwy. Zwyczajnie przynależenie czy identyfikacja z jakąkolwiek z nich to straszny wstyd i marginalizacja własnej osoby. No chyba, że ktoś z własnej chęci chce być postrzegany jako cholerny brudas hehehe

---

Skoro temat zszedł na subkultury, to powiem, że miałam kontakt z punkami, skinami i metalami i pseudosatanistami. Stwierdzam, że najgorzej dogadać się z metalami a najlepiej z ojami. Oficjalnie pany i skini najchętniej by się pozabijali a prywatnie pili bełta na ławce w parku a po koncercie rockowym standardowo tzw. wpierdol. Generalnie żenuaria. Z metalami nigdy się nie utożsamiałam, mając ich za bandę debili i zdania nie zmienię. Co nie zmienia faktu, że mam czarną duszę. Ave!

---

czyń swoją wolę a stanie się prawem

Phantom napisał(a):

A co studiujesz? I na pewno nie jest to oryginalny temat bo co roku na licencjat o gotyku rzuca się stado mrocznych studentek kierunków wszelakich, które myślą, że ich praca zostanie okrzyknięta leksykonem gotyku. Poza tym będąc na 3 roku jakiś studiów o aspekcie społecznym powinnaś sama wiedzieć, że za subkulturą idzie pewien system wartości: "P. Lerman twierdzi, że elementem najpełniej wyrażającym różnice pomiędzy poszczególnymi grupami społecznymi są: formy zachowania wyznaczone przez subkulturę, charakterystyczne dla niej wartości, język symboli za pomocą których dokonuje się komunikacja interosobnicza, oraz ekspansja stanów psychicznych jednostki. Cz. Matusiewicz uzupełnia tę listę elementów o uczciwość i emocjonalność. Uogólniając można powiedzieć, że w każdej subkulturze istotnymi składnikami są: swoisty język, swoiste tonacje uczuciowo-emocjonalne, specyficzne formy zachowania, specyficzny system wartości". Polecam zająć się czymś pożytecznym.

Na moim wydziale, a w szczególności na moim kierunku, też nikt nie pisał o tzw. subkulturze gotyckiej czy Castle Party, a mój promotor jak usłyszał o czym chcę pisać to poprosił mnie o przybliżenie samego CP bo mimo iż zajmuje się u nas muzyką nic na ten temat nie wiedział. Po drugie też nie zamierzam tworzyć jakiejś encyklopedii gotyku czy czegoś w tym stylu, to ma byc praca licencjacka, za którą zamierzam otrzymać dyplom studiów wyższych a nie publikować to i potem czytać dyskusje na ten temat.

---

Muminki Cię widzą, Muminki Cię śledzą, Muminki Cię dorwą, zabiją i zjedzą

Ja bym określiła Gotów jako zbiór indywidualistów i tylko w tym się zgadzających, że są inni niż reszta .

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Pytasz o światopogląd i system wartości.Mogę stwierdzić, znając paru Gotów w moim otoczeniu, że nie mamy wspólnego światopoglądu ani systemu wartości.Są osoby ,wierzące i niewierzące,wegetarianie i smakosze schabowego .Może tylko to , że nie lubimy przemocy i narzucania czegokolwiek nas lączy .W byciu Gotem jest pewna wolność od normy społecznej.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

black_gothic napisał(a):

Ja bym określiła Gotów jako zbiór indywidualistów i tylko w tym się zgadzających, że są inni niż reszta .

E no to wychodzi na to, że goci to nic więcej jak tylko indywidualiści ... lubiący czarny kolor

black_gothic napisał(a):

W byciu Gotem jest pewna wolność od normy społecznej.

i do tego hipisi !!!

---

Czasami tym swoim filozofowaniem potraficie dojść do tak zajebiaszczych wniosków, że aż (po)dziw bierze
Zawsze fajnie jednak dowiedzieć się czegoś nowego :-D

---

Paskievicz napisał(a):

Wyjątkowo wypowiem się może bez żartów i wszechobecnego szydzenia Subkultura takowa nie istnieje ze względu choćby na to, że praktycznie każdy nazywający się 'gotem' gdy spotyka podobnego i zachodzi między nimi kontakt, czy werbalny czy niewerbalny, stara się automatycznie zakwestionować 'gotyckość' drugiego egzemplarza. Zamiast szukać cech wspólnych, które najczęściej kończą się na fascynacji określonymi kolorami, literaturą, horrorami i muzyce ... choć nie do końca (i w tym chyba najwięmszy problem ale o tym za chwilę), mniej lub bardziej sprzeczają się między sobą lub półsłówkami dają do zrozumienia, że są ponad rozmówcą 8).

taką postawę w skrócie nazywam: WSNDM

---

czyń swoją wolę a stanie się prawem

Nie wiedziałam , że jestem czarnym hipisem .
A propo wolności nie każdy w przcy może się ubierać z gotycka, ale po pracy już tak i tyle wolności.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

black_gothic napisał(a):

Nie wiedziałam , że jestem czarnym hipisem

teraz opowiedz, jak się z tym czujesz?

black_gothic napisał(a):

A propo wolności nie każdy w przcy może się ubierać z gotycka

dlategoż prawdziwym gotom, którzy nie chcą być dyskryminowani w pracy z powodu ubioru radzę zająć się jakimś typowo gotyckim zawodem jak np kominiarz

---

To ja mam takie pytanie, czy katolik może być gothem?? Bo z jednej strony to się wyklucza,przynajmniej w pewnych sferach (poczucie zła, mroczna dusza),a z drugiej strony skoro to jest zbiór indywidualistów to religia chyba nie jest problemem.

---

Lady_Gloomy napisał(a):

skoro to jest zbiór indywidualistów to religia chyba nie jest problemem.

Czy przynależnośc do subkulultury i bycie indywidualistą się nie wyklucza? Gdzie tu indywidualizm skoro się zachowujesz jak reszta ludzi przynależących do tej subkultury? Bycie gothem wśród gothów to chyba najgorsza forma indywidualizmu o jakiej słyszałem ...

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

Indywidualistów nie w sensie zbioru ludzi odrębnych od całej reszty świata, a zbioru indywidualistów gdzie każdy jest inny, chodz jednocześnie coś ich łączy. Może głupie porównanie ale Protista to zbiór organizów nie pasujących do całej reszty królestw, jak Rośliny czy Grzyby, ale wyróżnie je to że kązdy gatunek jest tam inny, nie ma schematu wyróżniającego całe to królestwo, jakby porównywać glony do mikroskopijnych pierwotniaków, a mimo tego tworzą jedną odzielną, wspólną grupę. To raczej miałam na myśli.

---

Tak w zasadzie, jakby się nad tym zastanowić, to jak czegoś się nie da określić, to wydaje się nijakie... A może to po prostu rzeczywiście, aż tak skomplikowane?
Odnoszę wrażenie, że nie rozumiecie samych siebie. Nic więc dziwnego, że inni (nie goci) też was nie rozumieją.
Powoli bowiem zaczyna tu zajeżdżać jakąś abstrakcją. Pojawiają się jacyś czarni hipisi, czy inne dziwne postacie...
Ja już nie wiem o co chodzi

---

Aha czyli raczej taki zbiór odrzutków. Rozumiem. Tylko raczej nazwanie gothów zbiorem indywidualistów jest możlwie tylko z zewnątrz - tzn. obserwując tę grupę. Bo nie sądzę żeby indywidualista myslał o sobie "jestem gothem dlatego jestem nonkonformistą, i staram się nie zaszufladkowac, wchodząc do szufladki z napisem goth". Bo jak dla mnie definiowanie swojego indywidualizmu przez przyależnośc do subkultury to nadal płycizna. Rozumiem co miałaś na myśli i wydaje mi sie to trafne jedynie w 50%.

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

To zależy od perspektywy, przecież nie ma poglądu, z którym by się każdy zgadzał. Nie rozumiem jak osoba z zewnątrz mogłaby uwarzać kogoś za indywidualistę w tym przypadku gotha, jeśli tej osoby nie zna. Nie postzregam indywidualizmu jako wyglądu. Trsfniejsze stwierdzenie to jestem indywidualistą, więc jestem gothem, a nie - jestem gothem więc jestem indywidualistą. Oczywiście nie mam też na myśli tego, że każdy indywidualista musi być zaraz gothem. Chyba to trochę zeszło na czysto filizoficzną dyskusję, bo chyba nie da się wyznaczyć schematu, żeby stwierdzić czy ktoś jest gothem. Poza tym celem mojej wypowiedzi było dowiedzenie się czy katolicyzm nie może iść w parze z byciem Gothem.

---

Racja przejdźmy do meritum. Wydaje mi sie ze nie, no chyba że istnieje doktryna gothycka mówiąca że Jezus nie był zbawcą. Jeżeli nie ma to nie widac przeciwskazań. Chrzesciajństow to bardzo gothycka religia; wiesz - szęście znajdujesz po śmierci, w czasie mszy jesz przemienione ciało zbawiciela, a główny kapłan pije jego przemienioną krew. poza tym kościoły często są budowane pod styl gotycki, a i księża noszą się na czarno - więc why not?

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

No, tak wiem, że idealizowanie satanizmu i wszelkich jego objawów to stereotyp. A czy mroczność i magia w takim razie nie jest jakby wbrew religii jaką jest katolicyzm?? Zastanawia mnie też czy zdjęcia cmentarzy robi się gdyż zachwycają swym pięknem, wyniosłością ; wiarą, że jest to miejsce święte i związane ze śmiercią czy jest jescze jakiś inny powód??

---

Teraz serio: magia jest na pewno anty- katolicka, i już chociażby, z tego powodu gothyzm z ta doktryną się wyklucza- rzekłbym tak goraco jak płonące stosy. Co do śmierci to tak jak wczesniej pisałem, crześcijańtwo to wbrew pozorom religia gloryfikująca śmierc, więc z tym raczej nie ma problemu. a fotki cmentarzy? to pusta symbolika jak zauważył Pan - w odniesieniu do chrzescijaństwa to raczej się nie wyklucza, dopóki nie są bezczeszczone... reasumując - by polaczyc gothyzm z katolicyzmem, to trzeba byc albo wybiórczym gothem albo wybiórczym katolikiem

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

Lady_Gloomy napisał(a):

celem mojej wypowiedzi było dowiedzenie się czy katolicyzm nie może iść w parze z byciem Gothem.

Oczywiście.

http://www.christiangoth.com/

Właśnie miałem zakładać o tym kolejny temat lecz jeśli rozmowa potoczyła się w tym kierunku to będziemy dalej jechać z koxem tutaj

---