Panowi przypominam o moim dopisku w poście z tematu "Bóg, bogowie, bóstwa, wierzenia..." (strona 24), datowanym na 2009-12-22 14:24:47. Jesteś pierwszym użytkownikiem, któremu z założenia nie odpowiadam na posty (a na forach internetowych udzielam się od dość dawna) i będę się tego konsekwentnie trzymać, albowiem prawie nie było momentów, kiedy bym tego precedensu żałowała.

[quote:c2543bd4dd="Gaia"]Nie ma przymusu chrztu a ja nie wprowadzałabym także jego zakazu. Nawet Konstytucja RP daje rodzicom prawo do wychowania dziecka zgodnie ze swoim światopoglądem, do decyzji o przynależności (lub nie) do Kościoła (któregokolwiek). Zauważ, że traktując równo wierzących i niewierzacych, nie możemy zabronić chrztu dzieci. Dla osoby niewierzącej w znaczenie obrzędu (pozytywne lub negatywne, ale to już inny temat) nie powinno mieć natomiast znaczenia kilka kropel wody i parę ruchów ręką.[/quote:c2543bd4dd]

Nie postuluję bynajmniej zakazu chrztu, właśnie dlatego, że - sprzyjając niewierzącym - godziłoby to w wierzących. Natomiast nie ulega wątpliwości wspomniany przez Ciebie, niepokojący charakter procedury odwrotnej - jak sądzisz, jak bardzo źle musi dziać się z daną instytucją (tu: Kościołem katolickim), jak wielki musi być strach o topniejącą wielkość przysłowiowej "trzódki", aby jej opuszczenie sprawiało takie problemy pod względem formalnym? :) Piszesz o prawie rodziców do ochrzczenia nieświadomego dziecka i wychowania go zgodnie z ich wiarą, i masz rację, ale to samo dziecko, już jako świadomy, pełnoletni człowiek ma pełne prawo [b:c2543bd4dd][u:c2543bd4dd]bezproblemowo[/u:c2543bd4dd][/b:c2543bd4dd] się od tego odciąć (również prawnie, bo akt apostazji ma potencjalnie nie tylko konsekwencje kanoniczne, o czym pisałam już w poprzednim poście), jeśli otrzymane wychowanie religijne stoi w opozycji do jego własnego światopoglądu religijnego. A jak to jest z tą "bezproblemowością", sama wiesz najlepiej. I moim zdaniem tu leży kolejny problem.

[quote:c2543bd4dd="Gaia"]Jeżeli masz ochotę możesz poszukać na s. 2 wątku kilku zdań ode mnie na temat samego aktu. Procedura jest upokarzająca, ja osobiście na pewno nie będę za kilka złotych prosiła o łaskę zezwolenia na odejście. A podatek? Jest coś takiego jak projekt ustawy z inicjatywy obywatelskiej - jeśli Wam zależy to działajcie, wprowadzajcie, ja się chętnie podpiszę.[/quote:c2543bd4dd]

Wiesz, też o tym myślałam i niewykluczone, że w pewnym momencie faktycznie się za to wezmę - problem polega jedynie na tym, że zebranie 100 tys. podpisów wymaganych pod projektem ustawy na razie tylko po to, aby sejm w ogóle [b:c2543bd4dd][u:c2543bd4dd]zechciał[/u:c2543bd4dd][/b:c2543bd4dd] na dany projekt spojrzeć, będzie graniczyć z cudem. I to nie dlatego, że brak osób optujących za danym projektem, tylko dlatego, że ludzie z różnych przyczyn nie chcą takich list podpisywać (wystarczy spojrzeć na Internetową Listę Ateistów i Agnostyków, liczącą sobie raptem 16 tys. wpisów) - z powodu przekonania "to i tak nic nie zmieni" (sztandarowa polska postawa obywatelska - zgadza się, jak np. 50 tys. ludzi nie podpisze projektu ustawy, bo "to i tak nic nie zmieni", to będą mieli zupełną rację :P), z powodu lęku przed ewentualnymi sankcjami społecznymi (żyjemy w kraju, w którym najlepiej jest być przysłowiowym "białym wierzącym heteroseksualnym mężczyzną", a wszakże pod listą trzeba podać pełne dane osobowe, łącznie z adresem i numerem ewidencyjnym PESEL) etc. Bardzo [b:c2543bd4dd][u:c2543bd4dd]niedokładnym[/u:c2543bd4dd][/b:c2543bd4dd] probierzem tego, ile osób byłoby w stanie taką listę podpisać, jest w moim odczuciu liczba apostatów - właśnie z uwagi na to, że ich poglądy znalazły już jakieś formalne przełożenie mimo ogromnych trudności (także psychologicznych - postawa księży wobec apostatów) przed nimi spiętrzonych. I to jest problem, który zasygnalizowałam już w poprzednim poście - kwestia naszych indywidualnych priorytetów oraz naszej świadomości i odpowiedzialności obywatelskiej.

"Mit Worten läßt sich trefflich streiten."

Cóż, z pseudointelektualnymi trollami (prawie 2K postów!) o agresywnym nastawieniu, zerowej kulturze dyskusji, tendencji do wypowiadania się na tematy w których ma się wiedzę potoczną, nie mam już chęci dywagować.


[quote:a908291d00="Gaia"]Nie ma przymusu chrztu a ja nie wprowadzałabym także jego zakazu. Nawet Konstytucja RP daje rodzicom prawo do wychowania dziecka zgodnie ze swoim światopoglądem, do decyzji o przynależności (lub nie) do Kościoła (któregokolwiek).[/quote:a908291d00]

Jurysdykcja jest o tyle frapującym odniesieniem, że de facto nie można zanegować decyzji rodzica podjętych ze względu na stosowne prawo/ zobowiązanie (np. rodzice nie chcący aby dziecko "opuściło gniazdo" twierdzą, że do czasu ukończenia edukacji mają przymus opieki nad tym dzieckiem; nie jest jednak sekretem, że im później chce się pierzchnąć spod skrzydeł rodzicielskich, tym jest to trudniejsze dla obu stron). Również - światopogląd rodzica raczej nie powinien pociągać za sobą światopoglądu dziecka, tzn. nie powinien rościć sobie prawa do bycia bezwględnie podjętym przez następne pokolenie.

Podobnie jak Signa, nie blokowałbym czegoś takiego jak "chrztu" (właśnie ze względu na pewną społeczną,hm, "sprawiedliwość" - chcę swoje dziecko wychowywać zgodnie z własnymi przekonaniami i np. nie chrzcić go). Chodzi jednak również o kwestie np. ostracyzmu społecznego - ja mieszkam w Poznaniu, więc nie jest źle, ale mniejsze społeczności mogłyby być bardzo cięte na "odszczepieńca".

Decyzja o przynależności (lub nie) do Kościoła uwikłana jest nie tylko w trudności formalne, ale również w problemy presji społecznej. Wpisałbym się na listę apostatów, ale nie chciałbym, aby była ona w jakiś sposób "publicznie natrętna" - zależy mi na poprawniejszej statystyce wierzących, co doprecyzowuje kto ma jakie zobowiązania.

[quote:a908291d00="Gaia"]Procedura jest upokarzająca, ja osobiście na pewno nie będę za kilka złotych prosiła o łaskę zezwolenia na odejście [/quote:a908291d00]

Owszem, ale ta procedura jest uczyniona kompromitującą przez stronę od której się odchodzi. Pytanie zatem, czy ktoś jest gotów w imię swoich przekonań znieść konieczność niejakiego uniżenia się i zacisnąć zęby, czy też trwać jako obywatel-konformista, bojący się wychylić. Jeżeli trzeba się "upokorzyć" - trudno, trzeba to wytrzymać, nie chodzi o "spektakularność". Jak wspominała Signa - apostazja jest raczej próbą odnalezienia się w rzeczywistości społecznej wychodzącą z decyzji bycia ateistą/ateistką, próbą zmierzenia swoich przekonań świadomością obywatelską.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:722c45fac5="Durante"]światopogląd rodzica raczej nie powinien pociągać za sobą światopoglądu dziecka, tzn. nie powinien rościć sobie prawa do bycia bezwględnie podjętym przez następne pokolenie.[/quote:722c45fac5]

Pozwoliłbyś swojemu dziecku na przynależność do Kościoła czy raczej starałbyś się je od tego odwieść? (Jeżeli odpowiesz, że dałbyś prawo wyboru - wybacz, ale nie uwierzę)
Jaki światopogląd ma dziecko? :)

[quote:722c45fac5="Durante"]Podobnie jak Signa, nie blokowałbym czegoś takiego jak "chrztu"[/quote:722c45fac5]

Zdecydujcie się może, bo chyba czytałam któreś z Was piszące o tym, że nie powinno się chrzcić nieświadomych dzieci.
(Wiem, "nie powinno się" to nie to samo co "nie wolno", ale jeśli to będzie Twoja riposta, to dyskusja okaże się jałowa)

[quote:722c45fac5="Durante"]Chodzi jednak również o kwestie np. ostracyzmu społecznego - ja mieszkam w Poznaniu, więc nie jest źle, ale mniejsze społeczności mogłyby być bardzo cięte na "odszczepieńca".[/quote:722c45fac5]

Złe spojrzenia sąsiadek miałyby wpłynąć na decyzję o chrzcie? Niżej piszesz o konformizmie ateistów - nie-apostatów, przypominam.
Przy okazji - Poznań to nie taka znowu otwarta kulturowo metropolia :)

[quote:722c45fac5="Durante"]Owszem, ale ta procedura jest uczyniona kompromitującą przez stronę od której się odchodzi. Pytanie zatem, czy ktoś jest gotów w imię swoich przekonań znieść konieczność niejakiego uniżenia się i zacisnąć zęby, czy też trwać jako obywatel-konformista, bojący się wychylić. Jeżeli trzeba się "upokorzyć" - trudno, trzeba to wytrzymać, nie chodzi o "spektakularność".[/quote:722c45fac5]

Apostazja służy szokowaniu tych samych sąsiadek, które nie mówią Ci "dzień dobry", bo nie ochrzciłeś dziecka. Od kiedy to nonkonformista musi zaciskać zęby i przymykać oko na poniżenie? Same sprzeczności widzę. Może występuje u Ciebie chęć pokazowego odcięcia się od społeczności, z którą Cię przez dłuższy czas kojarzono. Wiesz na czym polega między innymi siła Kościoła? Na zaangażowaniu nie tylko jego zwolenników, ale i przeciwników. Jesteś neofitą, tylko odwrotnie. Zobojętniej, wtedy naprawdę zrobisz im na złość


[quote:722c45fac5="Durante"]Cóż, z pseudointelektualnymi trollami (prawie 2K postów!) o agresywnym nastawieniu, zerowej kulturze dyskusji, tendencji do wypowiadania się na tematy w których ma się wiedzę potoczną, nie mam już chęci dywagować.[/quote:722c45fac5]

Użytkowniku Podczas, daruj sobie, bo ktoś może pomyśleć, że coś Cię gryzie.

[quote:68237a89f6="Gaia"]Pozwoliłbyś swojemu dziecku na przynależność do Kościoła czy raczej starałbyś się je od tego odwieść? (Jeżeli odpowiesz, że dałbyś prawo wyboru - wybacz, ale nie uwierzę)
Jaki światopogląd ma dziecko? :) [/quote:68237a89f6]

Dziecku stwarza się pewne warunki w których wypracowuje swój własny światopogląd, początkowo oczywiście kierując jego myślami, mi jednakowoż zależy, aby dziecko od najmłodszych lat miało świadomość pluralizmu; tzn. że przynależność do jednego ugrupowania nie jest warunkiem dostatecznym po temu, aby lekceważyć inne ugrupowanie.
Jeżeli dziecko - już jako pełnoletni intelektualnie człowiek- chciało być katolikiem, niech tak będzie - przynajmniej podejmuje decyzję za siebie. Jednakowoż dominujące wspólnoty będą utwierdzały swoich członków w "wyjątkowości" swojego stanowiska (Benedykt XVI mówi o wyróżnionej pozycji Kościoła Rzymskokatolickiego!) poprzez wskazywanie na swoją monolityczność, co może być trudne do przyjęcia przez osobę uwrażliwioną na pluralizm i skupiającą się na swojej (nieszkodliwej dla innych) autoformacji w obrębie społeczeństwa i swojej indywidualnej biografii; aczkolwiek różnie bywa.

[quote:68237a89f6="Gaia"]Zdecydujcie się może, bo chyba czytałam któreś z Was piszące o tym, że nie powinno się chrzcić nieświadomych dzieci. [/quote:68237a89f6]

"Chyba"... Chodzi po prostu o to, że skoro rodzice mają prawo chrzcić dziecko (nieświadome niczego), to ono jako dorosłe ma prawo swego chrześcijaństwa wyrzec - ponieważ nie musi ponosić odpowiedzialności za czyn swoich rodziców popełniony nim można było stwierdzić, czy chrzczony człowiek będzie chciał zachować swój chrzest czy nie. Ja mam prawo nie chrzcić dziecka, ktoś inny ma prawo je chrzcić - w drugim przypadku jednak późniejsza presja jest większa niż w przypadku pierwszym; takie postawienie sprawy niczego oczywiście nie przesądza.

No i rzecz jasna bycie ateistą/apostatą czy katolikiem nie uposaża w zdolności rodzicielskie pozwalające na wychowanie ciekawego, niebanalnego, uczciwego, otwartego człowieka. :)


[quote:68237a89f6="Gaia"]Złe spojrzenia sąsiadek miałyby wpłynąć na decyzję o chrzcie? [/quote:68237a89f6]

Nie dworuj sobie. :) Chodzi o presję rodziny, która jako jednego z argumentów za chrztem może użyć "bo co sobie inni pomyślą"?. Decyzja o chrzcie podejmowana jest jako przeświadczenie, że jest to słuszne, bo odpowiada to określonemu obrządkowi, oraz jest praktykowane jako pewna ciągłość. Właśnie ta ciągłość angażuje członków danej wspólnoty, aby nakazywali czynienie tego samego swoim potomkom. W razie niechęci do Kościoła pojawia się opór ze strony najbliższych. Również - ochrzczone dzieci mają po prostu łatwiej (np. w wyborze szkoły powszechnej), ponieważ nawet placówki powszechne mogą mieć jakieś obiekcje co do "dzieci ateistów". Ateiści mogą też mieć problem ze społeczeństwem (piję głównie do Polaków), bo w razie jakichś trudności, np. finansowych, społeczeństwo może nazwać taką rodzinę patologiczną PONIEWAŻ rodzice są ateistami. W Polsce pojawia się tendencja do intuicyjnego łączenia braku wiary w Boga z trudnymi sytuacjami życiowymi. Tymczasem jakaś patologiczna rodzina, gdzie bójki są na porządku dziennym, otrzymuje wsparcie - nie tylko finansowe, ale również moralne, ponieważ jest katolicka i dzieci są ochrzczone. Takiej rodzinie się "kibicuje",również medialnie, bo jest "doświadczana".

Co do chrztu jeszcze raz - wśród np. wspólnot katolickich (rozmawiałem z moją koleżanką z roku, która w jednej z nich jest, dysponuję zatem oryginalnymi informacjami :P). istnieje przeświadczenie, że człowiek, który nie został ochrzczony... zwyczajnie nie posiada imienia, można zatem nim "pogardzać" jako bezimiennym.

Zupełnie świetnie mają niepełnosprawni ateiści, którzy stają się ateistami najczęściej wtedy, kiedy jakiś katolik powie im, że ich kalectwo jest wynikiem tego, że jest on potępiony. Czy coś takiego nie jest presją wymuszającą przeformułowanie wizji świata? (Bazuję tu na przykładzie mojego kolegi z liceum, Adama).

[quote:68237a89f6="Gaia"]Niżej piszesz o konformizmie ateistów - nie-apostatów, przypominam. [/quote:68237a89f6]

Ym... Owszem. :)

[quote:68237a89f6="Gaia"]Apostazja służy szokowaniu tych samych sąsiadek, które nie mówią Ci "dzień dobry", bo nie ochrzciłeś dziecka.[/quote:68237a89f6]

Znowu sobie dworujesz. :P Apostazja nie służy do generowania jakichś relacji społecznych, może jedynie je zniszczyć; ale to raczej nie apostata zrywa relację.

[quote:68237a89f6="Gaia"]Od kiedy to nonkonformista musi zaciskać zęby i przymykać oko na poniżenie? [/quote:68237a89f6]

Sama procedura jest dla ateisty upokorzeniem, samaś tak orzekła, ja tłumaczę, dlaczego - nawet jeżeli jest tym upokorzeniem- warto jednak tą ewentualną "kompromitację" znieść (ona oczywiście odbywa się na płaszczyźnie wyznaczanej przez Kościół). Tymczasem nonkonformizmem jest, w tym przypadku, chęć zmierzenia swoich przekonań świadomością obywatelską.

Dlaczego lepiej zacisnąć zęby (czyli - po prostu dopełnić formalności, nic więcej)? Żeby nie robić spektaklu z aktu apostazji. Jednocześnie uważam, że nie da się do tego aktu podejść wyzutym z pewnego przejęcia.


[quote:68237a89f6="Gaia"]Może występuje u Ciebie chęć pokazowego odcięcia się od społeczności, z którą Cię przez dłuższy czas kojarzono.[/quote:68237a89f6]

O co chodzi z tą pokazowością, kabotyństwem? Ciągle się to pojawia w powyższych argumentacjach. Cały czas tłumaczę tylko, dlaczego uważam, że apostazja ma sens. Czy jeżeli ktoś mnie zapyta, czy jestem katolikiem, a ja mu powiem, że jestem apostatą, to znaczy, że się obnoszę z faktem, że dokonałem aktu apostazji? Społeczności do której przynależałem raczej nie obchodzi to, co aktualnie robię, zatem nie mogę liczyć na jakiś, hm, komunikat zwrotny, który mógłby być wodą na młyn mojej domniemanej chęci bycia wyróżnionej.


[quote:68237a89f6="Gaia"]Jesteś neofitą, tylko odwrotnie. Zobojętniej, wtedy naprawdę zrobisz im na złość [/quote:68237a89f6]


Hm, mój stosunek z Kościołem ma głównie charakter formalny i zależy mi na jego rozwiązaniu; co jest wykalkulowanym planem i tylko tym. Ni krzty we mnie gorliwości, aby głosić wywrotowe hasła, nakłaniać do "nawrócenia się na ateizm" (sic! sic!!!) i masowego "potępiania" katolików za "ciemnotę i głupotę", cokolwiek to miałoby znaczyć. Nie zależy mi na oddźwięku, a jedynie na tym, aby nikt nie narzucał mi(np. poprzez mówienie, że wiara w Boga jest lepsza), jak mam się w społeczeństwie (z poszanowaniem jego reguł) umocować . Czy jeżeli k o m u n i k u j ę swoje powody chęci dokonania apostazji, to już znaczy, że jestem z tym inwazyjny, nachalny? Uważam, że nie.


[quote:68237a89f6="Gaia"]Użytkowniku Podczas, daruj sobie, bo ktoś może pomyśleć, że coś Cię gryzie. [/quote:68237a89f6]

Poszperaj trochę na forum, a być może (tylko być może!) dowiesz się co i dlaczego. :)

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:807d3268bf="Gaia"]
[quote:807d3268bf="Signa"]
I IMHO w tym kontekście, nabierając związku ze świadomością i odpowiedzialnością obywatelską, akt apostazji przestaje być wyłącznie prywatnym rozliczeniem z własną historią dojrzewania do ateizmu.[/quote:807d3268bf]
Jeżeli masz ochotę możesz poszukać na s. 2 wątku kilku zdań ode mnie na temat samego aktu. Procedura jest upokarzająca, ja osobiście na pewno nie będę za kilka złotych prosiła o łaskę zezwolenia na odejście. A podatek? Jest coś takiego jak projekt ustawy z inicjatywy obywatelskiej - jeśli Wam zależy to działajcie, wprowadzajcie, ja się chętnie podpiszę.[/quote:807d3268bf]
Faktycznie dla osoby chcącej dokonać aktu apostazji proces ten jest nieprzyjemny. Historia naszego państwa przeplata się z historią Kościoła, który odegrał niebagatelną rolę w ważnych wydarzeniach z przeszłości. Cała polska kultura opiera się na chrześcijaństwie temu nie można zaprzeczyć. Apostatę postrzega się w kiepskim świetle nie z powodu jego stosunku do religii rzymskokatolickiej, lecz również do spuścizny wieków i kultury, będącej z nią związanej.
[quote:807d3268bf="Durante"]
Dziecku stwarza się pewne warunki w których wypracowuje swój własny światopogląd, początkowo oczywiście kierując jego myślami, mi jednakowoż zależy, aby dziecko od najmłodszych lat miało świadomość pluralizmu; tzn. że przynależność do jednego ugrupowania nie jest warunkiem dostatecznym po temu, aby lekceważyć inne ugrupowanie.
Jeżeli dziecko - już jako pełnoletni intelektualnie człowiek- chciało być katolikiem, niech tak będzie - przynajmniej podejmuje decyzję za siebie. Jednakowoż dominujące wspólnoty będą utwierdzały swoich członków w "wyjątkowości" swojego stanowiska (Benedykt XVI mówi o wyróżnionej pozycji Kościoła Rzymskokatolickiego!) poprzez wskazywanie na swoją monolityczność, co może być trudne do przyjęcia przez osobę uwrażliwioną na pluralizm i skupiającą się na swojej (nieszkodliwej dla innych) autoformacji w obrębie społeczeństwa i swojej indywidualnej biografii; aczkolwiek różnie bywa. [/quote:807d3268bf]
Pamiętaj, że pluralizm ma także swoje granice. Na ogół wyznaczają je przepisy prawne, ale to jedynie stosowanie metody kija i marchewki. Czy monolityczność KK to wada?? Myślę, że nie ponieważ zasady moralne jakie Kościół niesie jasno wyznaczają granice pluralizmu, powodując że starający się ich przestrzegać człowiek jest zmotywowany by czynić dobrze w szerszej perspektywie niż tylko ze względu na karę. Zauważyłem u Ciebie tendencje do rozbijania wszystkiego na partykularne cząstki, dostosowywanie wszystkiego do własnego "widzimisię" danej osoby.
[quote:807d3268bf="Durante"]
No i rzecz jasna bycie ateistą/apostatą czy katolikiem nie uposaża w zdolności rodzicielskie pozwalające na wychowanie ciekawego, niebanalnego, uczciwego, otwartego człowieka. :)[/quote:807d3268bf]
Owszem, aczkolwiek nie widzę sensu w negacji nauk KK tylko po to, by później dojść do podobnych wniosków.
[quote:807d3268bf="Durante"]
Chodzi o presję rodziny, która jako jednego z argumentów za chrztem może użyć "bo co sobie inni pomyślą"?. Decyzja o chrzcie podejmowana jest jako przeświadczenie, że jest to słuszne, bo odpowiada to określonemu obrządkowi, oraz jest praktykowane jako pewna ciągłość. Właśnie ta ciągłość angażuje członków danej wspólnoty, aby nakazywali czynienie tego samego swoim potomkom. W razie niechęci do Kościoła pojawia się opór ze strony najbliższych. Również - ochrzczone dzieci mają po prostu łatwiej (np. w wyborze szkoły powszechnej), ponieważ nawet placówki powszechne mogą mieć jakieś obiekcje co do "dzieci ateistów". Ateiści mogą też mieć problem ze społeczeństwem (piję głównie do Polaków), bo w razie jakichś trudności, np. finansowych, społeczeństwo może nazwać taką rodzinę patologiczną PONIEWAŻ rodzice są ateistami. W Polsce pojawia się tendencja do intuicyjnego łączenia braku wiary w Boga z trudnymi sytuacjami życiowymi. Tymczasem jakaś patologiczna rodzina, gdzie bójki są na porządku dziennym, otrzymuje wsparcie - nie tylko finansowe, ale również moralne, ponieważ jest katolicka i dzieci są ochrzczone. Takiej rodzinie się "kibicuje",również medialnie, bo jest "doświadczana".[/quote:807d3268bf]
Owa presja o której mówisz to tradycja, historia za pomocą której kształtowane są kolejne pokolenia. A propos wspomnianych przez Ciebie patologii społecznych, czy zdrowemu człowiekowi potrzebne jest lekarstwo??
Media robią swoje, informacje przez nie przekazywane są niekiedy dalekie od rzeczywistości, lekarstwem też nie są

Dum Deus calculat, mundus fit.

Pozwolę sobie dołączyć się do Waszego dialogu. :)

[quote:c54ab039a9="Woland"]Historia naszego państwa przeplata się z historią Kościoła, który odegrał niebagatelną rolę w ważnych wydarzeniach z przeszłości. Cała polska kultura opiera się na chrześcijaństwie temu nie można zaprzeczyć. Apostatę postrzega się w kiepskim świetle nie z powodu jego stosunku do religii rzymskokatolickiej, lecz również do spuścizny wieków i kultury, będącej z nią związanej.[/quote:c54ab039a9]

Oj, z tym się zgodzę jedynie częściowo - w tym sensie, że nie sposób odmówić Kościołowi katolickiemu udziału w formowaniu współczesnej Polski czy Europy w ogóle, tak pozytywnego (np. wspomaganie ruchów wydawniczych), jak i negatywnego (np. spowalnianie rozwoju nauki z uwagi na nieprzystawalność nowych teorii z zakresu nauk ścisłych do biblijnej, później mniej lub bardziej przeinterpretowywanej i umetaforycznianej, wizji świata).

Absolutnie nie zgodzę się natomiast z tym, jakoby [b:c54ab039a9][u:c54ab039a9]cała[/u:c54ab039a9][/b:c54ab039a9] polska kultura faktycznie się na chrześcijaństwie opierała. Nie zapominajmy, że kultura terenów nazywanych dzisiaj Polską, po pierwsze, nie zaczyna się dopiero w 966 r., po drugie, zwłaszcza po tej dacie, tereny te nie były odcięte od wpływów innych kultur i innych religii, co swoje apogeum osiąga w zglobalizowanym świecie współczesnym. Aby chrześcijaństwo mogło się w ogóle rozwinąć, musiało sobie zawłaszczyć ogromną bazę swoich religijnych poprzedników. Ciekawa jestem, ilu ludzi jest świadomych tego, że np. - obchodząc Wigilię Bożego Narodzenia właśnie 24 grudnia - czyni zadość jak najbardziej pogańskim wierzeniom solarnym (nie bez powodu Kościół ustanowił Boże Narodzenie właśnie w bezpośrednim sąsiedztwie przesilenia zimowego), a stawiając w domu ozdobione drzewko i obdarowując swoich bliskich upominkami - odnosi się do tradycji starożytnorzymskich Saturnaliów; o rodzimowierczym kontekście polskiego Święta Zmarłych chyba nie muszę pisać, przykładów jest mnóstwo. Popraw mnie, jeśli się mylę, ale AFAIK nie ma w Polsce żadnego większego święta katolickiego, które bardzo mocno nie czerpałoby w swojej obrzędowości i symbolice z tradycji pogańskich (czy to rodzimowierczych słowiańskich, czy greckorzymskich). Nawet postać Jezusa była wprowadzana na grunt Polski w oparciu o wizerunek słowiańskiego Swaroga. Gdyby nie ogromna tradycja nazywana pogańską, chrześcijaństwa w wymiarze takim, jakim go znamy, po prostu by nie było.

Aktualnie wierzenia chrześcijańskie są jednymi z dominujących na świecie, dlatego w ogóle przywiązujemy do nich jakąkolwiek wagę, ale moim zdaniem jest [b:c54ab039a9][u:c54ab039a9]wysoce[/u:c54ab039a9][/b:c54ab039a9] prawdopodobne, że wskutek różnych zawirowań społeczno-kulturalnych za kilkaset lat powstanie jakiś inny kult, który będzie lepiej odpowiadał na potrzeby ówczesnego człowieka, a wtedy chrześcijaństwo najprawdopodobniej spotka taki sam los, jaki spotkał niegdyś potężne wierzenia politeistyczne. Konkludując - apostata, odcinając się od religii rzymskokatolickiej, daleki jest od odcinania się od szeroko pojętej tradycji europejskiej (a już w ogóle nie jest powiedziane, że odcina się od jej osiągnięć wynikających ze współpracy z instytucjami religijnymi - czy jako osoba niewierząca muszę automatycznie wykazywać brak szacunku dla ww. udziału Kościoła w rozwoju ruchu wydawniczego i, analogicznie, czy aby wykazywać szacunek np. względem chińskiej technologii papieru, muszę automatycznie podzielać ichniejsze ówczesne przekonania religijne?).

[quote:c54ab039a9="Woland"]Czy monolityczność KK to wada?? Myślę, że nie ponieważ zasady moralne jakie Kościół niesie jasno wyznaczają granice pluralizmu, powodując że starający się ich przestrzegać człowiek jest zmotywowany by czynić dobrze w szerszej perspektywie niż tylko ze względu na karę.[/quote:c54ab039a9]

Trochę niepokojące wydaje mi się utożsamianie "zasad moralnych" wyłącznie z Kościołem katolickim. Według takiego rozumienia - wszystkie inne społeczności, których Kościół katolicki [b:c54ab039a9][u:c54ab039a9]w ogóle[/u:c54ab039a9][/b:c54ab039a9] nie budował, owych zasad moralnych w ogóle by nie wykształciły. Jako najbardziej jaskrawy przykład jawi mi się tutaj choćby (przez długi czas odizolowana od innych kultur) szintoistyczno-buddyjska Japonia, w której Kościół katolicki pojawił się [b:c54ab039a9][u:c54ab039a9]bardzo długo[/u:c54ab039a9][/b:c54ab039a9] po tym, jak doszła ona do cywilizacyjnego rozkwitu, a obecnie i tak katolicyzm jest tam religią zupełnie zmarginalizowaną - według danych z 2000 r., wyznaje go raptem 0,36% (sic!) ludności (dla porównania - szintoizm i buddyzm wyznaje tam 69,61% ludności). Z jakimi patologiami społecznymi, z którymi w podobnym natężeniu nie mielibyśmy do czynienia we współczesnych krajach z dominującą religią katolicką (bądź którym to patologiom nie moglibyśmy przeciwstawić patologii Japonii nieznanych), mamy Twoim zdaniem do czynienia we współczesnej szintoistyczno-buddyjskiej Japonii?

Podsumowując - człowiek w konfrontacji z drugim człowiekiem na pewnym etapie rozwoju cywilizacyjnego i tak automatycznie wykształca pewne zasady funkcjonowania społecznego, które można spokojnie utożsamić z tzw. zasadami moralnymi, i które prędzej czy później pojawiają się w świętych księgach lub podaniach obowiązujących na danym terenie religii, co - w połączeniu z charakterystyką religii jako takiej - ułatwia ich wcielanie w życie, np., w najbardziej prymitywnym wydaniu, z powodu lęku przed wiecznym potępieniem.

Godny wzmianki jest również fakt, że na przestrzeni dziejów te "zasady moralne" ulegały przecież przeróżnym zmianom (w miarę upływu czasu, na ogół na lepsze): w średniowieczu niczym dziwnym był "dialog" prowadzony przez katolika z innowiercą za pomocą ognia i miecza, współcześnie - ekumenizm czy w ogóle cała polityka dialogu religijnego całkowicie odrzuca przemoc fizyczną wobec innowierców, a np. konsekwencje muzułmańskiego dżihadu uważa się za akty terroru.

"Mit Worten läßt sich trefflich streiten."

[quote:874b9e3e78="Woland"]Pamiętaj, że pluralizm ma także swoje granice. Na ogół wyznaczają je przepisy prawne, ale to jedynie stosowanie metody kija i marchewki. Czy monolityczność KK to wada?? Myślę, że nie ponieważ zasady moralne jakie Kościół niesie jasno wyznaczają granice pluralizmu, powodując że starający się ich przestrzegać człowiek jest zmotywowany by czynić dobrze w szerszej perspektywie niż tylko ze względu na karę. Zauważyłem u Ciebie tendencje do rozbijania wszystkiego na partykularne cząstki, dostosowywanie wszystkiego do własnego "widzimisię" danej osoby.[/quote:874b9e3e78]

Tylko, że te granice są wyznaczane przez ilość dostępnych opcji, a nie przez jakościowe samowyróżnienia się jednej z nich. Co do Kościoła Katolickiego jako "nośnika i strażnika wartości moralnych" - bardzo dobrze opracowała to Signa, zatem ja po prostu dodam, że problem z monolitycznością Kościoła (moim zdaniem, oczywista) leży w pomyleniu swojej własnej wizji obowiązku z "obowiązkiem w ogóle", a raczej - utożsamieniem ich. Kościół sprawia wrażenie, jakby bronił się przed pluralizmem - niegdyś orężem, teraz "programami ekumenicznymi", które, choć uważam je za mimo wszystko słuszne, kojarzą mi się z niejako lansowaniem siebie zgodnie z "globalizacyjnymi" modami. Mam na myśli pewne wizje na temat innych religii, które po części sankcjonowane są i uzasadniane rzekomo wyróżnioną pozycją Kościoła, który swoją jedność proponuje innym, nie zaś podważa w imię dyskursu (pytanie - czy jakakolwiek religia jest w stanie podważyć swoją jedność w imię czegokolwiek?) Również - Kościół funkcjonujący sprawnie jako instytucja, głoszący swoją jedność, powszechność, nie gwarantuje "moralnego postępowania" elementów swojej trzódki. Ktoś zaś, jeżeli jest motywowany w swoich uczynkach przez monolityczność Kościoła katolickiego, to czy raczej jego działanie nie jest obrachunkiem zamiast ukierunkowaniem na "dobro"?

Kiedy mówisz o "wszystkim", nie wiem dokładnie, o czym mówisz. Stronię od udawania, że dysponuję oglądem "wszystkiego" i preferuję analizowanie "od wewnątrz", od strony złożoności elementów wspomnianej przez Ciebie nieokreślonej "całości". "Widzimisię" brzmi pejoratywnie, a przecież chodzi o indywidualny stosunek do omawianych zagadnień, nie zaś o podstawianie pod samego siebie, jakiegoś owianego splendorem, ogólnika. :)

[quote:874b9e3e78="Woland"]Owszem, aczkolwiek nie widzę sensu w negacji nauk KK tylko po to, by później dojść do podobnych wniosków.[/quote:874b9e3e78]

Oczywiście, ale nikt nie neguje KK w takim właśnie celu.

[quote:874b9e3e78="Woland"]A propos wspomnianych przez Ciebie patologii społecznych, czy zdrowemu człowiekowi potrzebne jest lekarstwo??[/quote:874b9e3e78]

Bywają wypadki losowe; człowiek, który stracił nogę, nie jest chory.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

W związku z pewną przeprowadzoną przeze mnie prywatnie rozmową zawieszam moje milczenie względem Twoich wypowiedzi. Mam nadzieję, że tym razem uda nam się poprowadzić dyskusję w satysfakcjonujący obie strony sposób.

[quote:46aab660ff="Pan"]Można sobie pomyśleć kulturę tych terenów na przestrzeni wieków. Dobrze jest jednak wrócić do "teraz" i zauważyć rzeczywistość.[/quote:46aab660ff]

"Rzeczywistość" to nie tylko "teraz"; żeby ją zrozumieć (a nie tylko "zauważyć") potrzebne są jeszcze: [b:46aab660ff]przedtem[/b:46aab660ff] (przyczyny i dotychczasowy przebieg jakiegoś zjawiska) oraz [b:46aab660ff]potem[/b:46aab660ff] (prognozowane skutki). Innego widzenia nie potrafię praktykować, byłoby w moim odczuciu zbyt ahistoryczne.

[quote:46aab660ff="Pan"]Można pomyśleć jak wyglądają różne miejsca na świecie, na przykład gdy się planuje wczasy, dobrze jednak wrócić "tutaj" i zauważyć rzeczywistość.[/quote:46aab660ff]

Japonia nie została przeze mnie przywołana sobie a muzom, tylko jako przykład państwa, w którym moralność wytworzyła się niezależnie od religii katolickiej i niezależnie od niej funkcjonuje, co jak najbardziej odnosi się do powstałego toku dyskusji. Wpływy japońskich religii i filozofii, takich jak szintoizm czy w większej mierze buddyzm, w dzisiejszym zglobalizowanym świecie są niekwestionowalne - również w położonej na innym kontynencie Polsce. W XXI wieku odległość geograficzna ma się nijak do odległości informacyjnej (a w zasadzie jej braku). W związku z tym "obserwowaną rzeczywistość", o której piszesz, mierzy się obecnie szybkością transferu danych, a nie granicą drewnianego ogrodzenia rodzinnej wioski, od którego bardzo daleko do egzotycznego archipelagu położonego na zachodnim Pacyfiku. Chyba że ktoś nie korzysta z Internetu, nie ogląda wiadomości telewizyjnych i nie czyta gazet ani książek.

[quote:46aab660ff="Pan"]I póki co to właśnie Kościół jest TU strażnikiem zasad moralnych (co, przy okazji, jest przez wielu uznane za negatywne i nie trzeba tu aż tyle demagogii), nie dlatego, że to konieczne, to zwykły fakt.[/quote:46aab660ff]

Nie uważam tego za "zwykły fakt". Kościół katolicki jest strażnikiem zasad moralnych właściwych jedynie moralności katolickiej. Nadużyciem wydaje mi się utożsamienie jej z czymś, co można roboczo nazwać "moralnością uniwersalną" - ta bowiem jest częścią wspólną moralności wytworzonych w obrębie [b:46aab660ff]wszystkich[/b:46aab660ff] (a nie tylko jednej, katolickiej) powszechnie funkcjonujących religii i systemów filozoficznych.

Do funkcji strażnika zasad "moralności uniwersalnej" (rozumianej tak, jak powyżej) o wiele bliżej [b:46aab660ff]polskiemu prawu[/b:46aab660ff], niż Kościołowi katolickiemu, bowiem [b:46aab660ff]tylko i wyłącznie polskie prawo[/b:46aab660ff] jest instancją, przed którą za takie występki przeciwko "moralności uniwersalnej", jak kradzież czy morderstwo, bezwarunkowo odpowiada i Polak-katolik, i Polak-innowierca, i Polak-ateista. Pamiętajmy ponadto, że do nakazów moralności katolickiej należy również, przykładowo, zakaz używania prezerwatyw (w oficjalnych wykładniach moralności katolickiej pojawia się on wyjątkowo często - przywołajmy choćby znaną wypowiedź hierarchy watykańskiego biskupa Marchite'a odnośnie tego, że prezerwatywa jest "środkiem, który moralność katolicka odrzuca"). Jednocześnie - jest to zakaz łamany przez zdecydowaną większość Polaków, zwłaszcza tych młodych, można więc spokojnie powiedzieć, że wszystkie te osoby świadomie występują przeciwko moralności katolickiej (co ciekawe, często wciąż deklarując się jako katolicy) - przy czym jednak owe osoby przez fakt stosowania prezerwatyw w ogóle nie dopuszczają się wykroczenia przeciwko "moralności uniwersalnej".

"Mit Worten läßt sich trefflich streiten."

W kontekscie ostatnich skandali kościelnych w USA, Irlandi, Niemczech i Austii ciEZko mówić o obronie i straży moralności przez Kościół katolicki .
Każda grupa ludzi od pierwotnych plemion , do współczesnych czasów ma mniej więcej taką samą moralność, nie zabijaj , nie kradnij itp.
Moralność była przed chrześcijaństwem i będzie po chrześcijaństwie.
Ja bym powiedziała, że moralność niby nam narzucili bogowie,/ według róznych legend / ale jest to naturalny stam wspóżycia spółecznego.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Chodziło mi o to, że Kościół przestał być strażnikiem moralności i stąd jest chęć wypisania się z przynależności do kościoła.
Nie zapominaj o osobach. które są wierzące ale oburza je postępowanie kapłanów koscioła i wypisują się ze swojej parafi dalej pozostając osobami głeboko wierzącymi.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Policja jest organem władzy państwa, nie mają nic z wiary i świętości.Policjanci się żenią i mają dzieci, księża też mają dzieci choć powinni zyć w celibacie.Inne są wynmagania i oczekiwania.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Ma to duży sens magiczmy i jest dużą zmianą rzeczywistości.Wiara przestaje mieć wpływ na zycie ludzi.Dla mnie to dojrzewanie, nikt mną kierować nie będzie/ tu wspomiman ojca dyrektora / mam własną wolę i a swe czyny ja ponoszę odpowiedzialność / nie Bóg czy Szatan /

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Wróćmy jednak do tematu. Ja rozumiem go w ten sposób - "czy dla nie-katolika ma sens oficjalne odchodzenie od kosciola?".

Moim zdaniem nie ma dla ateisty. Jestem ateista i dla mnie to taki sam cyrk jak obrzedy religijne. Wojujacy ateizm to tez religia.

Life is complex: it has both real and imaginary components

[quote:38a07f8f95="amorphous"] Zostalem właśnie poproszony o swiadczenie podczas odłączania się od wspólnoty kościoła tak, że chetnie podziele sie wkrótce wrażeniami.[/quote:38a07f8f95] i jak wrażenia ?

[quote:38a07f8f95="Alcybiades586"](...) Ja osobiście zamierzam skrobnąć taki papierek chociażby z powodu pogrzebu o którym już wcześniej było powiedziane. Ja wiem, że mojej woli w tej kwestii nikt nie weźmie pod uwagę po mojej śmierci więc wole się zabezpieczyć.
Ale macie racje że jest sporo osób które robią to dla szpanu lub dla czystego buntu.
Przepraszam za niską jakość mojej wypowiedzi, ale raczej nie mam do czynienia z forami.[/quote:38a07f8f95] Przepraszam... wiem że to wścibskie pytanie. Nie chciałbym urazić :) Do odpowiedzi też nie przymuszam :) ot głupia ciekawość ??

Wobec powyższego... Zmieniłeś wyznanie? wiarę? (wtedy sprawa jest bardzo prosta)

Czy może jednak jako ateiście nie wierzącemu w boga i domyślam się że i jakąkolwiek formę życia duszy po śmierci... pochówek katolicki zrobiłby Ci wtedy jakąś różnicę ? (to tak dla zasady?)

Oczywiście kwestia "nie wspierania statystyk" KK za życia jest najzupełniej zrozumiała, ale to za życia

Co masz zrobić dzisiaj zrób jutro !! ------------------------------------------------- Ps. Jako, że koleżanka z oburzeniem stwierdziła że mój światopogląd jest odrażający i rodem ze średniowiecza myślę że będę tu pasował :P

[quote:3a4190334c="wolfj23"][quote:3a4190334c="amorphous"] Zostalem właśnie poproszony o swiadczenie podczas odłączania się od wspólnoty kościoła tak, że chetnie podziele sie wkrótce wrażeniami.[/quote:3a4190334c] i jak wrażenia ?

Czy może jednak jako ateiście nie wierzącemu w boga i domyślam się że i jakąkolwiek formę życia duszy po śmierci... pochówek katolicki zrobiłby Ci wtedy jakąś różnicę ? (to tak dla zasady?)

Oczywiście kwestia "nie wspierania statystyk" KK za życia jest najzupełniej zrozumiała, ale to za życia [/quote:3a4190334c]

Jezeli chodzi o poswiadczenie to do dzis nei doszlo do skutku. Szkoda moglo byc zabawnie. Co do pochowku nie ma znaczenia. Zreszta i tak organy zdecydowalem sie oddac do transplantacji. Nie wiem czy cos z tego sie przyda. Na pewno nie watroba

Life is complex: it has both real and imaginary components

Do Pana
Czały czas mylisz instytucje Państwa i Kościoła , to nie jest tozsame.Państwa istnieją teraz rozdzielnie od wiary.Kiedyś to było niemożliwe, do tej pory w niektórych państwach islamu to jest jeszcze niemożliwe.Jest to ograniczenie wolności człowieka bo musi zyć jak nakazuje wiara a nie sumienie i wolny wybór.
A np nakazy wiary islamu sa dla mnie , jako kobiety upokarzające/ tu wspomnę o nakazie zaspakajania męża kiedy on ma ochotę i wiele innych nakazów traktujacych kobietę jak bezmyśne stworzenie/, wiara katolicka lepiej kobiet nie traktuje , jak się Biblię poczyta.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

[quote:6770eb9873="Gotthorm"]Ja mówiąc kościół natychmiast rozdzielam na kościół jako instytucję i kościół jako wspólnotę wiernych.[/quote:6770eb9873]

Ja PISZĄC Kościół - mam na myśli wspólnotę ludzi.
Ja PISZĄC kościół - mam na myśli budynek i instytucję.
Łatwo idzie rozgraniczyć.

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

Jeśli ktoś nas kiedyś bez pytania ochrzcił to dlaczego później po uznaniu, że dana religia nam nie odpowiada nie odejść od niej? Jeśli TPSA nam nie odpowiada to zrywamy umowę i idziemy do TELE2 albo do Dialogu albo w ogóle z nikim jej nie nawiązujemy.

"God made me a cannibal to fix problems like you."

Z punktu widzenia Kościoła apostazja nie czyni z katolika nie-katolika. To tylko odejście, "zbłądzenie". Przez chrzest człowiek staje się na zawsze jego członkiem, tego aktu nie można cofnąć, wymazać. Stąd mam wątpliwość czy Kościół nie będzie miał ochoty obejść statystyk twierdząc, że apostata tak naprawdę katolikiem pozostał i nie ma podstaw, żeby go z kartoteki wykreślić. Tak długo jak wypisanie się (dziś pozorne) będzie odbywało się na prawach kościelnych a nie będzie oświadczeniem woli przed urzędnikiem państwowym, tak długo będzie gonitwą za własnym ogonem.
Nie trzeba dzieci zanosić do chrztu - a to dla spokoju (świętego :D ), a - bo babcia zagroziła, że mieszkania nie zapisze, a, bo inne dzieci będą się śmiały. Nie trzeba ślubów kościelnych brać - a, bo ładnie i uroczyście, a, bo sukienka biała. Nie trzeba księdza na pogrzeb zapraszać - a, bo a nuż... Strach, hipokryzja, bezmyślność i głupota zawyżają statystyki. Nie ludzie, którzy nie widzą sensu apostazji.

[quote:fded6eff72="Gaia"]Z punktu widzenia Kościoła apostazja nie czyni z katolika nie-katolika. To tylko odejście, "zbłądzenie". Przez chrzest człowiek staje się na zawsze jego członkiem, tego aktu nie można cofnąć, wymazać. [/quote:fded6eff72]

"Zbłądzenie" wskazywałoby na kategoryzację stricte etyczną. Kim zatem jest apostata formalnie dla Kościoła? I wreszcie - dlaczego Kościół w ogóle apostazję dopuszcza? Jeżeli ona nic nie miałaby znaczyć, to delikwentowi winno wystarczyć odizolowanie się od poglądów i praktyk Kościoła Katolickiego.

[quote:fded6eff72="Gaia"]Stąd mam wątpliwość czy Kościół nie będzie miał ochoty obejść statystyk twierdząc, że apostata tak naprawdę katolikiem pozostał i nie ma podstaw, żeby go z kartoteki wykreślić.[/quote:fded6eff72]

To co się dzieje podczas samego procesu apostazji? Apostata dostaje pocztówkę, natomiast jego nazwisko w kartotece pozostaje nienaruszone? Z tego co wiem, apostazja jest w kartotekach respektowana chociażby w takich kwestiach, jak nie zostawianie apostatom zawiadomień o zbliżającej się wizycie duszpasterskiej.

[quote:fded6eff72="Gaia"]Nie trzeba dzieci zanosić do chrztu - a to dla spokoju (świętego :D ), a - bo babcia zagroziła, że mieszkania nie zapisze, a, bo inne dzieci będą się śmiały. Nie trzeba ślubów kościelnych brać - a, bo ładnie i uroczyście, a, bo sukienka biała. Nie trzeba księdza na pogrzeb zapraszać - a, bo a nuż... Strach, hipokryzja, bezmyślność i głupota zawyżają statystyki. Nie ludzie, którzy nie widzą sensu apostazji.[/quote:fded6eff72]

Wymienione przez Ciebie przywary bynajmniej nie są domeną apostatów. Nie myl ludzi, którzy starali się w jakiś sposób rozliczyć z niechcianym dziedzictwem katolickim (chodzi wyłącznie o poziom wpajanej od maleńkości ideologii, nie o poziom historyczny i wpływu Kościoła na rozwój cywilizacji i kultury!) z tymi, którzy swój głos odnajdują jedynie w pomstowaniu Kościołowi i wygrażaniu piąstkami, że "popełnią apostazję, bo są TRÓ ateistami". Analogiczny błąd popełniałbym, gdybym krytykując katolików skupił się na tzw. "katolikach niepraktykujących" (jaki zgrabny oksymoron!). Poza tym - czy wspomniane wady tak do końca zawyżają statystyki? Może same badania statystyczne są ukierunkowane na jakiś konkretny rezultat? Zamiast w ankiecie pytać czy ktoś jest katolikiem, możnaby spróbować zapytać TYLKO, czy ktoś jest ateistą/ apostatą. To byłoby bardziej subtelne niźli uderzenie z grubej rury i tworzenie Publicznego Spisu Apostatów (brzmi jak nazwa dokumentu z nazwami egzotycznych zwierzątek!) w kraju w którym jednak mogłoby to powodować lincze (czy stopień odpowiedzialności apostaty za swoją decyzję należałoby mierzyć w gotowości przyjęcia tego linczu?).

Harmonia (społeczna, nie ideologiczna) między katolikami a apostatami/ateistami zapewne potrzebuje dużo czasu aby zaistnieć i w żmudnym procesie jej tworzenia na pewno wymagana jest delikatność i ostrożność z obu stron.

Co o tym myślisz, Gaia?

Co cię nie zabije, to cię wkurwi