[quote:d623d36059="Herodot"]Dla jednych obsesja dla innych poważna sprawa.

Jak słusznie już ktoś tu zauważył, jeśli chodzi o chrzest nie mamy wielkiego wyboru. Zwłaszcza w czasach moich narodzin nie istniała inna obcja jak tylko ochrzcić małego niemowlaka.
Dziś jestem zadeklarowanym przeciwnikiem Kościoła. Oczywiście nie oznacza to że z Nim walczę. Jak bardzo trafnie ujął to Stary Zgred taka otwarta walka do niczego nie prowadzi. Religia, Chrześcijaństwo, Katolicyzm to przede wszystkim procesy kulturowe długiego trwania i takie rzeczy "puszczają" przez całe pokolenia.
Jednak osobiście nie uważam aktu apostazji za niepotrzebną stratę czasu. Dla mnie sa dwa istotne powody. Pierwszy: to wytrącić Kościołowi z ręki atut mówiący że 99% Polaków to Katolicy. Śledzę bardzo uważnie co się dzieje w tej instytucji. Przy bardzo wielu projektach, wymagających dużych pieniędzy, Kościół domaga się finansowania z pieniędzy publicznych. I argumentuje to faktem że to przecież dla Polaków-Katolików. A 99% Polaków to katolicy...
Dlatego tak niechętnie przyjmują akty apostazji - powoli zaczyna im to psuć statystykę. Sami doskonale wiedzą że tak nie jest, ale żeby przeforsować pewne projekty, ustawy to świetny argument.
Drugi powód jest dość prozaiczny. Otóż, jeśli coś mi się stanie. Nagły wypadek kończący się śmiercią to całą organizacją pogrzebu zajmie się rodzina. Rodzina, która zrobi wszystko ( tzn. da dużą kasę księdzu) aby odbył się mój pogrzeb "po katolicku". I tak ja który całe życie byłem przeciwny tej instytucji zostanę pochowany wg. obrządku katolickiego! Bo w tym momencie nikt mego zdania nie bedzie już słuchał. Ale ! Jeśli dokonam aktu apostazji. Jeśli zostanie to odnotowane w księgach parafialnych - to nawet najbardziej pazerny ksiądz nie bedzie mógł pochowac mnie po katolicku. I całe szczęście... A rodzina bedzie mogła się wypłakiwac i nic nie wskóra.
Tak czy inaczej apostazja to decyzja osobista. Jeśli dla kogoś to strata czasu to ok.
Dla mnie ma bardzo duże znaczenie. Staram się żyć tak aby pomiędzy moim światopoglądem a czynami i wypowiedzianymi słowami zachodziła jak największa spójność.
Pozdrawiam[/quote:d623d36059]

Nigdy się nad tym nie zastanawiałam w tak praktyczny sposób! Wierzę - chodzę do kościoła, uczestniczę w obrządkach i takie tam różne, nie wierzę - nie robię tego. Takie podejście mi wystarczało. Choć przecie jest i dużo osób które wierzą w boga ale nie w kościół, czy one również nie powinny się zastanowić nad apostazją? hmm...
Faktem jest jednak że po tym co tutaj napisał Herodot naprawdę warto nad tym pomyśleć. Nie myślę tu o zmniejszeniu procentu katolików bo heh zbyt wielu ich jest i zbyt niewielu wie o możliwości odejścia od kk w taki sposób by było to działanie zauważalne...ale kwestie pogrzebowe - nad tym można pomyśleć...
A jak się ma sprawa chrztu swoich dzieci? Bo ja i tak nie chciałam chrzcić swych dzieci, niech same zdecydują czy chcą podążać tą drogą, ale czy apostazja matki nie utrudni im tego?

"psy patrzą na nas z szacunkiem, koty z pogardą, a świnie jak na równych sobie"

[quote:8ea8c51922="Nosferatus999"]Jeśli ktoś chce odejść od kościoła, to odchodzi, nie widze sensu robienia z tego ceremonii.[/quote:8ea8c51922]

Dokładnie, ja odwróciłem się od religii na 15 lat i nie robiłem z tego powodu żadnego zamieszania, przecież to moja sprawa w co wierze lub w co nie wierze.
Po co robić z tego jakieś wielkie "halo" ?

Wydaje mi się, że dla ateisty apostazja nie powinna mieć żadnego znaczenia z wiadomych przyczyn.

Apostazja może mieć znaczenie jedynie dla osób, które chcą zmienić religie/wyznanie/sektę/grupę światopoglądową (jedynym wyjątkiem są właśnie ateiści).

TatumiMorgan

Nie będzie problemu z chrztem Twoich dzieci. Jeśli będą dorosłe to nie ma znaczenia czy ich rodzice są katolikami czy nie. To już będzie sprawa pomiędzy nimi a Kościołem. Natomiast gdybyś chciała ochrzścić je kiedy są małe to wtedy nabiera sensu i znaczenia instytucja "chrzestnych" Ksiądz nie może odmówić chrztu dziecka którego rodzice są niewierzący ale będzie się domagał aby tzw. rodzice chrzestni byli faktycznie katolikami gdyż na nich bedzie spoczywał obowiązek wychowania dziecka "po katolicku".

A wracając do samej kwestii sensu apostazji i głównego tematu. Może w mojej poprzedniej wypowiedzi niezbyt jasno wynikało ale ja nie jestem przeciwny Bogu tylko organizacji jaką jest KK. Dla mnie sens apostazji wynika z faktu aby ktoś nie powoływał się na mój rzekomy katolicyzm. Po prostu wypisuję się z organizacji z którą nic mnie nie łączy.
I naprawdę. Dla KK statystyki mają wielkie znaczenie. Wystarczy przejrzeć ostatnie artykuły w dość alarmującym tonie z Tygodnika Powszechnego i innych katolickich gazet. Tyle że w TP najbardziej szczerze o tym piszą.
Wierzę, że w którymś momencie w Polsce dojdzie do przełamania tzw. "masy krytycznej". Chwili kiedy liczne apostazje i ogólnie spadek chodzących do kościoła zmieni cały obraz Polski jako kraju katolickiego. Wtedy łatwiej będzie przestać chodzić do Kościoła i na religię również tym osobom z wielu małych miasteczek i wsi. Gdzie taka postawa naprawdę wiąże się z licznymi przykrościami. Nastąpi wtedy masowy odwrót od Kościoła. Przy czym odwrót od Kościoła nie oznacza że Polacy odwrócą się od duchowości czy religijności jako takiej. KK nie ma racji, że Europa zachodnia się zlaicyzowała. O nie - Europa powiedziała "nie" KK. Natomiast jest tam silny rozwój różnych małych i większych zborów i kościołów. Olbrzymi rozwój przeżywa buddyzm oraz różnorakie ruchy, organizacje a także i sekty z pogranicza New Age.
Ja już nie wierzę w żadne reformy KK. Jeśli KK dochodzi do wniosku że II sobór to był krok wstecz, że to był błąd, że te postanowienia były zbyt postępowe...to ja naprawdę nie wiem o czym mam z nimi dyskutować... Te stare zgredy w czarnych sukienkach tak zabetonowały swoje umysły że już w ogóle nie dociera do nich obraz współczesnego świata. Nie rozumieją albo nie chcą zrozumieć że odwoływanie się do zasad i wiedzy sprzed 2 tyś lat jest jakimś absurdem. Zmarnowali wszystko co osiągnął Jan XXIII - chyba jedyny papież wizjoner który miał jakiś pomysł co dalej z KK.

apostazja to oczywiście indywidualna decyzja ale wg. mojej oceny, mego zdania, dokonując apostazji przyśpieszamy upadek KK a zarazem duchową odnowę tego kontynentu.

"Dzwony już ostygły; milczeniu daję rękę Niech mnie poprowadzi wzdłuż krętej uliczki Niech będzie przewodnikiem cichym i jak pies wiernym I niech mi pozwoli miasta urok wyśnić"

A ja wierze w Boga, w jakąś siłę nadprzyrodzoną i nie uważam, aby instytucja Koscioła była mi do tego w jakis szczególny sposób potrzebna.Choc niewątplwiie wszelkie jakies obrządki koscielne typu hcrzest/slub itp ułatwiają formalnie zycie, nie dając podstaw do plotek dla sąsiedow itp

.

[quote:7618b7b050="Pan"][quote:7618b7b050="Harlequin"]nie uważam, aby instytucja Koscioła była mi do tego w jakis szczególny sposób potrzebna.[/quote:7618b7b050]

Kosciol jest jakas realizacja. Zapewne nie jest idealny. Nic, co tworza ludzie, nie jest idealne, a pozbycie sie wszystkiego moze byc szkodliwe. :)

(Mam znajomego, ktory sie tak przejal tym, ze zywnosc w sklepach jest niezdrowa, ze ma spora niedowage i ciagle jest chory, bo niejedzenie sie odbija na jego odpornosci :P)[/quote:7618b7b050]

Na pewno wielu instytucja kk jest potrzebna, a póki jest potrzeba na coś to to istnieje i istnieć będzie.

Znajomy nie słyszał o sklepach ze "zdrową żwnością"? czy uważa że nie ma takiej? xD może hodować coś swojego, zawsze będzie to zdrowsze nieco...

"psy patrzą na nas z szacunkiem, koty z pogardą, a świnie jak na równych sobie"

[quote:1a85bfd388="Run_riot"]Właśnie, jesteście ateistami? Myślicie, że to ma sens? Czy warto walczyć z Kościołem i księżmi utrudniającymi cała procedurę papierkową?


Według mnie bycie ateistą i zawyżanie katolickich statystyk to bezsens. Chcę jednakl poznać wasze stanowisko na ten temat :)[/quote:1a85bfd388]
Oczywistością samą przez się jest, że nie odstępuje się od wiary dla draki. Człowiek jest istotą myślącą i niektórzy mają tą zdolność, że byle papki o mannie z nieba czy cudownym zmartwychwstaniu nie dadzą sobie wcisnąć bo jest to dla niech irracjonalne i nie logiczne. Więc podejmują z tym uzasadnioną walkę o wyzwolenie ludzkiej mentalności z kajdan piorącej mózg religii.

Po samym Twoim zaczynającym ten wątek poście dochodzę do wniosku, że jesteś osobą wierzącą nie rozumiejącą jak można być ateistą. Przykład:
[quote:1a85bfd388]jesteście ateistami? Myślicie, że to ma sens?[/quote:1a85bfd388]A wierzenie w bajki ma sens?
Uwierz Szanowna, że bycie ateistą to istna umysłowa rozkosz i nie potrzebujemy religii by wiedzieć co dobre a co złe.

"God made me a cannibal to fix problems like you."

[quote:96be6eef31="KostucH"]Uwierz Szanowna, że bycie ateistą to istna umysłowa rozkosz i nie potrzebujemy religii by wiedzieć co dobre a co złe.[/quote:96be6eef31]

Według mnie bycie ateistą jest bardzo smutne.
Umysłowa rozkosz hmmm.... bardziej duchowe lenistwo.
A co do dobra i zła, wielu myślało że wie wszystko na ten temat i że oni dyktują normy moralne.... choćby taki wujek Adolf lub wielu jemu podobnych hahaha :lol:

A ja odkąd sama przed sobą przyznałam się do tego, że jestem ateistką czuję się o wiele lepiej. I uważam, że moje życie jest pełniejsze niż gdy musiałam udawać. Duchowe lenistwo? Raczej duchowa wolność i możliwość uczenia się na własnych błędach.

Prawda jest córą czasu poczętą w przypadkowym i krótkotrwałym romansie ze zbiegiem okoliczności.

[quote:e2a7f51d44="scarlet1590"]A ja odkąd sama przed sobą przyznałam się do tego, że jestem ateistką czuję się o wiele lepiej. I uważam, że moje życie jest pełniejsze niż gdy musiałam udawać. Duchowe lenistwo? Raczej duchowa wolność i możliwość uczenia się na własnych błędach.[/quote:e2a7f51d44]
O właśnie :!: Szanowna Pani Scarlet doskonale mnie zrozumiała :) Ateizm nie jest duchowym lenistwem tylko racjonalnym i logicznym spojrzeniem na życie. Ateizm to wolność od religijnego pryzmatu.

"God made me a cannibal to fix problems like you."

Można uczyć się na własnych błędach i w coś wierzyć, jedno drugiego nie wyklucza... co więcej, świetnie się uzupełnia.

Nie wszystko w życiu da się pojąć i ogarnąć ludzką logiką ... logika to troszeczkę za mało.
Ale to prawda, logika jest ważnym i przydatnym narzędziem.

[quote:4f3bef853d="Halldor"]Można uczyć się na własnych błędach i w coś wierzyć, jedno drugiego nie wyklucza... co więcej, świetnie się uzupełnia.[/quote:4f3bef853d]
Masz tutaj na myśli przypowieści we wszelkiej maści pism świętych? Zgodzę się, że mają one uniwersalny i przenikający do życia charakter niczym pięknie napisana bajka z morałem na końcu. Dedukując z tego co napisałeś jesteś wyznawcą słów Adama Nowaka: "Trudno nie wierzyć w nic" :wink: Mam nadzieję, że się pomyliłem a jeśli obraziłem, przepraszam :)

Powiem Ci Szanowny Halldorze, że są tacy ludzie, którym "nie wchodzi w żyły obca krew". Są ludzie, którzy po prostu nie wytłumaczalnie wierzą bo to czują całym ciałem. Ale są tacy, których organizm, umysł odrzuca wszelkie wierzenia. Paradoksalnie rzec by można, że ten przeszczep u nich się nie przyjął. Ja należę do tych drugich :)

"God made me a cannibal to fix problems like you."

[b:1cdd90ad4b]Gog666[/b:1cdd90ad4b] – muszę Cię zmartwić, nie jestem fanatykiem religijnym, co więcej, jestem agnostykiem umiarkowanym. Nie jestem pewny w 100% swoich przekonań. Ja jestem po prostu otwarty na polemikę i ciekawią mnie ludzkie reakcje. Żeby je wywołać, muszę prowokować. Ty dałeś się sprowokować i bardzo dobrze, dzięki temu powstaje dyskusja.
Kompletnie też nie zależy mi, żeby kogokolwiek przekonać do swoich racji i przekonań.
Powiem Ci też, że dla mnie zagorzały ateista niczym nie różni się od moherowego beretu ... jedno i drugie to konserwa z klapkami na oczach.
Minie jeszcze wiele wiele lat zanim zaczniesz dostrzegać różne rzeczy, które Cie otaczają.

[b:1cdd90ad4b]KostucH[/b:1cdd90ad4b] – nie znam słów Adama Nowaka, mój problem polega na tym, że ja bardzo chciałbym wierzyć (i czasami mi się to udaje), tylko mój racjonalny umysł mi w tym przeszkadza. Tak jak napisałem wcześniej, jestem agnostykiem umiarkowanym.
Jako agnostyk nie wierzę w coś ślepo i bezkrytycznie... tylko zadaje pytania, myślę, analizuję, obserwuję postawy innych ludzi.... wyciągam wnioski.
Lubię rozmawiać zarówno z ateistami jak i ludźmi głęboko wierzącymi (oczywiście tylko z takimi, którzy potrafią się wysłowić i mają coś ciekawego do powiedzenia).
Fajnie mi się z Tobą prowadzi dyskusję, masz poczucie humoru, dzięki temu rozmowa nie jest nudna :lol:

...................................................

Powiem tak... w świetle tego co przeżyłem, widziałem i odczułem na własnej skórze, musiał bym być ślepym idiotą, żeby przynajmniej nie zwrócić uwagi na kwestie wiary i religii.
Nie wiem czy jestem osobą wierzącą, ale na pewno nie jestem ateistą.
Nie jestem też fanatykiem, wręcz przeciwnie, jestem człowiekiem o bardzo otwartym umyśle.
Przepraszam, że poruszyłem na forum wątek osobisty, ale musiałem zdementować jakieś nie prawdziwe fanaberie na swój temat :lol:

Nie wierzę w KK, ale wierzę w Boga (mam nadzieję, że to nie błąd) znam prawie wszystkie modlitwy, pieśni itp.
Wqrwia mnie (sorry), że jak idę do kościoła i zacznę śpiewać bądź głośno mówić modlitwę to ludzie się gapią na mnie. Rozwiązałam ten problem i nie chodzę do kościoła.
Ale nie wypieram się mojej wiary, bo to nie jestem dla mnie powód.
Co z tego, ze ktoś kiedyś zdecydował za mnie i za mnie zdecydował o przyjęciu sakramentu chrztu? Zdażają się często takie sytuacje, że ktoś decyduje za nas - i co?
Wg mnie więcej zachodu jest z tym "wypisaniem" się.
Jak ktoś nie chcę wierzyć to nie - jego wybór.
To jest jakiś bunt przeciwko normom jakie kiedyś byly - ot tyle.
Trochę zamotane - sorry.

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

Może trochę źle się wyraziłam z tym uczeniem się na własnych błędach. Chodziło mi o to, że jeśli człowiek nie wierzy w odgórną siłę, Opatrzność, Boga (jakkolwiek to nazwać) ma czyste konto. Jest w pełni świadomy, że aby coś w życiu osiągnąć musi sam na to pracować. Są ludzie, którzy myślą, że modlitwa wszystko załatwi. A potem jest wielkie zdziwienie, że nie zdarzył się cud. A tak wszystko można zwalić na siebie, niesprzyjającą sytuacją, a nie na to, że Bóg się na nas uparł. Jak dla mnie wtedy żyje się bardziej przejrzyście. Ale oczywiscie każdy ma prawo do własnej wizji wszechświata.

Prawda jest córą czasu poczętą w przypadkowym i krótkotrwałym romansie ze zbiegiem okoliczności.

Coz ateisci i tak nie zostana pochowani z obrzadkiem kat - a jak tego nie zrobia to ich rodzina bedzie wytykana palcami wiec zawsze ktoś to odczuje
Nawet zdarzaja sie przypadki kiedy praktykujacy katolik mial zostal pochowany swiecko gdyż nie mial slubu koscielnego (slub z rozwodką ) Nasuwa mi sie pytanie : Po co wlasciwie zostajemy w krk i czego sie w rzeczywistosci boimy po odejsciu ? - strach przed odejsciem jest cecha charakterystyczna sekt :P
Coz druga sprawa : A skad ludzie maja wiedziec ze nie jestem w krk ? ( i tutaj nalezy zamiescic stosowne zdanie w pismie apostazyjnym )

P.S To co teraz pisze jest nieadekwatne do poprzedniego wpisu ale to z innego spojrzenia na sprawe

Schuld und Sühne

[quote:1b81e6986b="gilgus"]Ja jakiś czas temu wypisałam się z kościoła. Od dawna nie wierzę i nigdy się z tym nie ukrywałam ale też specjalnie nie obnosiłam. Ludzie przyzwyczaili się do tego i przestali wytykać mnie palcami. Ksiądz nie robił większych problemów zapewne przypuszczał że wcześniej czy później do tego dojdzie. Nie zrobiłam tego dla szpanu ani nie była to żadna walka z kościołem. Po prostu to była moja wewnętrzna potrzeba.[/quote:1b81e6986b]

No i wszystko gra, raz dwa i po sprawie.
Nie wiem dlaczego inni robią z tego problem :)

1. Apostazja może mieć dwojaki sens. Dla ateistów będzie to jakaś tam formalność, pewien performatyw, który utwierdzi ich w ułudzie wolności. Dla nie-ateistów odchodzących od KRK będzie to pewien rytuał przejścia. Oderwanie od negatywnie przez nich postrzeganego egregora judeochrześcijaństwa (albo katolicyzmu, zależy jak "daleko" odchodzą).

2. "Wolność" o której wołają ateiści to ściema. W rzeczywistości odchodzą oni od paradygmatu religijnego po to, by wpakować się w (konstrukcyjnie podobny) paradygmat racjonalny. W ten sposób "nauka staje się nową inkwizycją" (R. A. Wilson).

3. Racją jest, co ktoś już słusznie zauważył, że apostazja paradoksalnie jest aktem kościelnym. Jest elementem wpisanym w ich paradygmat, więc zastosowanie się do niej nie jest (samo w sobie) aktem wolności ale potwierdzeniem zniewolenia przez kościół, który musi specjalnym, ustanowionym przez siebie aktem "pozwolić na odejście".

4. Zdziwiło mnie pojawiające się w tej dyskusji zdanie "rodzina się ode mnie odsunie" (parafrazuję). Otóż jeśli rzeczywiście, to ona (rodzina) JUŻ się odsunęła. Jeżeli wygląda to tak, że rodzina jest "przysunięta" dlatego, że jesteś wierzący/wierząca (przynajmniej formalnie) a ty w rzeczywistości NIE jesteś, to znaczy że rodzina jest "przysunięta" do własnej projekcji twojej osoby (wierzącej projekcji), która nie jest tobą (niewierzącym tobą).

Wszystkim, którzy nie mogą myśleć nie myśląc zarazem, czym jest człowiek, który myśli, tym wszystkim lewicowym i lewackim formom refleksji można przeciwstawić tylko filozoficzny śmiech - to znaczy, po części przynajmniej, milczący. (Foucault)

Apostazja...odrzucanie wiary, ale przeciez kazdy z nas w cos wierzy, ajbo w umysl ludzki, albo w cos innego...a wiadomo ze jesli ktos wierzy w cos innego niz chrzescijanstwo juz mozna powiedaiec o apostazji...wiec to bezsens

Nitimur in vetitum - dążymy do tego co zakazane

Jeśli chodzi o apostazję jestem jak najbardziej na tak. Nie tylko w przypadku, gdy jest się ateistą - wystarczy, że nie uznaje się zasad danego ruchu religijnego. Nie widzę sensu przynależności do organizacji, której zasady są sprzeczne z moimi, i nie przekonują mnie padające tu argumenty odnośnie tego, jak spojrzą na to inni. Utrzymywanie się w jakimś nurcie tylko z uwagi na otoczenie jest swoistym zakłamaniem. Poza tym to właśnie wiara oparta na obecnych systemach i uznawanie tego za normę, jest według mnie społeczną dewiacją. Nie widzę więc sensu sztucznego podtrzymywania tego zjawiska przez tych, którzy nie wierzą, ale "sobie odpuszczają"...

"Istnieją dwie nieskończoności - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata, nie mam pewności." A.E. / "Jeśli wystarczająco często powtórzysz kłamstwo, stanie się ono prawdą." J.G.

[quote:c29a68b21a="Pan"]Przede wszystkim liczy się postawa, nie zapis na papierku. Tym jest wiara (w cokolwiek). Apostazja ma sens wyłącznie papierkowy.[/quote:c29a68b21a]

Zgadzam się, że postawa ma dominujące znaczenie, mimo to nadal twierdzę, że apostazja nie jest bezcelowa. Jeśli jesteś wpisany w jakąś wiarę choćby na papierku, to tak czy tak wspierasz tą religię, ot choćby przez zawyżanie statystyk. W obrębie jednostki lub małej grupy, to postawa znaczy najwięcej, ale na większą skalę liczą się już tylko liczby (np. odsetek katolików na jakimś tam obszarze). Jeśli coś jest sprzeczne z twoimi własnymi przekonaniami, to po co to wspierać?.. Jeśli nie wierzysz i masz tą kwestię w d...e to oczywiście, apostazja to tylko zbędna biurokracja. Jeśli jednak przykładasz do tego pewną wagę, to zyskuje to już większe znaczenie. Tak dla porównania – nie odpowiadało by mi też, gdyby za młodu bez mojej zgody zapisano mnie do jakiejś organizacji komunistycznej, czy faszystowskiej... Również i tu nie zadowolił bym się jedynie wykazywaniem odmiennej do tych nurtów postawy.

"Istnieją dwie nieskończoności - Wszechświat i ludzka głupota. Co do Wszechświata, nie mam pewności." A.E. / "Jeśli wystarczająco często powtórzysz kłamstwo, stanie się ono prawdą." J.G.