... które to w całości mówią o danym charakterze danej grupy przez co jest inna i niepowtarzalna w stosunku do innych grup, czyli jest na swój sposób indywidualna?

indywidualista + indywidualista + indywidualista = grupa indywidualistów, których celem może być zaznaczanie swojej wzajemnej indywidualności poprzez wzajemny kontrast. Stanę obok was bo przy was widać jak bardzo jestem inny. Rozmawiając z wami widzę, że nasze poglądy są niekolektywne z czym jest mi dobrze bo buduje to moje poczucie bycia kimś o własnym zdaniu. Słuchamy jednej muzyki ale mnie cieszy to, że ja widzę w niej co innego niż ty. To, że lubię tworzyć swoją własną wizję świata i świadomość, że ty masz inną jest tym o co mi właśnie chodzi.

Czy to takie trudne do zrozumienia?

Z formalnego punktu widzenia są spełnione wymogi istnienia grupy. Więc dlaczego się upierać i nie nazywać tego grupą? Skoro nią jest? Są członkowie, jest wspólne porozumienie na danych płaszczyznach, jakiś mniej lub bardziej określony cel, nawet jeśli wypływa on z pobudek osobistych to u każdego przedstawiciela. Powyższy przykład był konstruktem teoretycznym ale wcale nie tak odbiegającym od rzeczywistości.

Kultura zachodnia jest indywidualistyczna i jej się nikt nie czepia za to iż każdy chce być panem samego siebie i dbać o swój własny wizerunek na tle innych. Nikt nie odmawia jej głębszego sensu. Nie wyśmiewa się ludzi za ich dążenie do bycia lepszym od innych i nie odbiera przez to walorów osobistych.

Dlaczego więc nie dać tego samego prawa grupie poubieranych na czarno ludzi o określonych światpoglądach, które się zazębiają w różnych miejscach ale każda z osobna jest ciekawym przypadkiem i na swój sposób niepowtarzalnym.

Skoro tak bardzo razi słowo indywidualizm, choć również z formalnego punktu widzenia to jaka jest inna propozycja? Jednostkowość? Akolektywność? No jaka?

---

InstanteVampire: Że komuś chciało się to tłumaczyć :)

Chęć indywidualności to pierwszy i właściwie ostatni błąd jaki jest wpisany w istotę "subkultury" (jaka by nie była). Zabawne, że właśnie chęć bycia indywidualnym, okrada ludzi z indywidualizmu (w przypadku, gdy ktoś osiągnięcie wyjątkowości uzależnia od przynależności do subkultury).

Choć ostatnio mam teorię, że ludzie którzy należą do subkultury w rzeczywistości nie są i nie chcą być indywidualistami (choć, pewnie mówią, że chcą, i że właśnie dlatego, do subkultury należą). Zwyczajnie takie osoby nie nadają się do funkcjonowania w mieszanym społeczeństwie. Posiadając własne zdanie, zapominają, że ktoś może mieć inne, zadowalając się zdaniem tych, których pokrywa się z ich (zdaniem). Mogłoby za tym świadczyć, iż wiele osób stąd nie uważa się za gothów. Choć sympatyzują z takową modą czy muzyką potrafią odnaleźć się w świecie, nawiązywać kontakt z innymi "częściami społeczeństwa" (czy to subkulturowymi, czy środowiskowymi itd. itp.). Z tego teoretyzując dalej, można wysnuć wniosek, że indywidualność jakaś, jest wpisana w daną subkulturę ale tylko na poziomie "grupy społecznej". Tak więc Punki będą indywidualistami względem yuppie, yuppie względem hipisów itd. Niestety na poziomie jednostkowym taka indywidualność nie istnieje, bowiem Goth w towarzystwie Gothów powie "JESTEŚMY Gothami", nie "jestem Goth1 a to moi koledzy - goth2 i goth3" :)

Po za tym mam pytanie! (nie wiem czy się pojawiło już, i co ważniejsze czy padła na nie odpowiedź, jest 23:11 i jestem zbyt leniwy na poszukiwania): Jeśli są tutaj deklarowani goci, ale tacy, że mówią o sobie "Należę do subkultury gothów/gotów (itp.)", proszę o podanie ideologii [wykręty w postaci "jako takiej nie ma", bądź "to sprawa osobista" to nie odpowiedzi, każda subkultura nawet punkowi anarchiści mają ideologię i ortodoksów którzy tej ideologii przestrzegają jak świętości (piszę "nawet", bo oni jedyni na przekór systemowi, mogliby olać ideologię, żeby być true anarchistami )]

---

darknessangel napisał(a):

[quote:b213e9c2d3="Hitler"] zaprzeczasz sam sobie w tej wypowiedzi

ciekawe dlaczego.. to nie prawda ze kazda grupa bądź subkultura ma swój system wartości,teorie i określone zasady np ubioru.itd??
[/quote:b213e9c2d3]

nie, chodziło mi o to, że jaki ma sens podkreślanie swojego indywidualizmu poprzez należenie do jakiejs subkultury i wyglądanie dokładnie tak samo jak reszta owej subkultury? przecież bycie w subkulturze całkowicie zaprzecza indywidualizmowi. ja wiem że wy lubicie siebie uważać za kogoś wyjątkowego, wielkiego mrocznego indywidualistę w czarnych ubraniach, ale nie zauważacie że jesteście przecież tacy sami jak wszyscy inni, którzy należą do tej samej subkultury :)

---

Hitler napisał(a):

przecież bycie w subkulturze całkowicie zaprzecza indywidualizmowi. ja wiem że wy lubicie siebie uważać za kogoś wyjątkowego, wielkiego mrocznego indywidualistę w czarnych ubraniach, ale nie zauważacie że jesteście przecież tacy sami jak wszyscy inni, którzy należą do tej samej subkultury :)

Amen

---

Prawda jest córą czasu poczętą w przypadkowym i krótkotrwałym romansie ze zbiegiem okoliczności.

Ktoś , tak we wrześniu napisał, że Goci nie kwalifikują się do subkultury bo nie mają wspólnej ideologii.
Ma tu ktoś ideologię z którą ja mogłabym się zgodzić i podwiesić ?

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

InsanteVampire napisał(a):

indywidualista + indywidualista + indywidualista = grupa indywidualistów,

Grupa indywidualistów to nie to samo co subkultura. Grupa indywidualistów, to grupa indywidualistów.
O uczniach w klasie możemy powiedzieć że są grupą, ale nie możemy nazywać ich subkulturą.
Piszesz więc o grupie czy o subkulturze ?

Możemy mówić o indywidualności danej subkultury jako całości, jednak żaden z członków tej subkultury, jako jednostka, nie może być uznany za indywidualistę.
Indywidualiści nie tworzą subkultur. :)

---

Chodzi mi o grupę :) Zarzucane było, że indywidualiści nie mogą czegokolwiek razem stworzyć. Grupa jest już podstawą do tworzenia innych formacji, np subkultur.

Gotycyzm jest subkulturą. Ma swoją ideę (ideologia to raczej za dużo powiedziane), opartą na filozofii egzystencjalnej, przewijającą się w niektórych utworach muzycznych, książkach czy filmach przez nich preferowanych; wspólne zamiłowanie do tajemniczości i klimatów XIX wieku; podobne preferencje estetyczne, mające na celu pokazanie swojej odmienności i/lub stosunek do świata wokoło. W Polsce gotycyzm kręcił się przez długie lata wokoło Beksińskiego, który do tej pory ma wielu miłośników. Nie nazwałabym go przywódcą, ale ikoną gotycyzmu w Polsce owszem.

Kiedy Beksińskiego zabrakło, została sama muzyka, książki, film. Również ustrój się zmienił i warunki życia. Każdy w sumie opiera się na treściach preferowanych kapel i utworów literackich. Dlatego ta zbiorowość jest tak poszatkowana, każdy zamyka się w swoim ciemnym wszechświecie ale ma świadomość innych podobnych do siebie ludzi. Pomimo, że jest to więź luźna to jednak jest.

Wyżej gdzieś tam było zdanie w sensie "jesteśmy gotami, a nie jestem gothh1 a to moi koledzy goth2 i goth3". Tylko, że tak to w sumie wygląda. Jesteśmy razem ale osobno bo ja wiem,m że ty inaczej przeżywasz coś niż ja (więcej, to mi się bardzo podoba).

Gotycyzm opiera się na przeżywaniu otoczenia. Najczęściej dochodzi się do wniosku, że świat nie jest ok więc odwróćmy się od niego (bunt?). Tak rodzi się nonkorformizm prywatny przez co got wygląda jak dziwak i za takiego jest uważany. Nie oszukujmy się, że społeczeństwo nie jest zbyt tolerancyjne. Tu zaczyna się "nikt mnie nie rozumie". Różnica tylko polega na tym, że kindergot uczyni z tego centrum swojej gotyckości gdyż jest za młody aby pojąć, że tak właśnie jest iż papugę wróble zadziobią. Starszy got to już rozumie i się tym nie przejmuje, budując konformizm publiczny. Nie zadziobią go a on w duszy wie co mu się nie podoba.

---

InsanteVampire napisał(a):

CTak rodzi się nonkorformizm prywatny przez co got wygląda jak dziwak i za takiego jest uważany.

Tylko czemu ubiera sie na czarno, zakłada tonę ćwieków, maluje ryj na blado, śpi w pościeli w kwiatki, chodzi do szkoły i nie zna dokonań Bauhaus, Joy Division, FOTN czy TSOM (za to zna twory na miare Within Temptation czy Hocico) ? Może lepiej za clowna sie przebrac - przynajmniej będzie kolorowo :)

---

.

Bo nie ma mu kto powiedzieć o tych zespołach. Wokoło ma tylko sobie podobnych kindergotów. Idziesz do sklepu i jakie masz płyty? Łizin Temptejszyn i inne tego typu kapele jak Evanescence. Kiedy ostatnio słyszałeś w radiu utwory Bauhausu? Byłabym szczęsliwa gdyby nie leciały tylko raz na kwartał w Trzeciej Stronie Księżyca. Jest kindergotycyzm i już dojrzalszy gotycyzm. To czy ktoś z tego wyrośnie czy nie - sprawa osobowości

Co do wyglądu, to nie widziałam dzieciaków rodem z "Kruka". Nie przesadzasz trochę? Starszych też nie spostrzegłam, poza imprezami.

Ćwieki są fajne W umiarkowanej ilości.

---

InsanteVampire napisał(a):

Gotycyzm opiera się na przeżywaniu otoczenia. Najczęściej dochodzi się do wniosku, że świat nie jest ok więc odwróćmy się od niego (bunt?). Tak rodzi się nonkorformizm prywatny przez co got wygląda jak dziwak i za takiego jest uważany. Nie oszukujmy się, że społeczeństwo nie jest zbyt tolerancyjne. Tu zaczyna się "nikt mnie nie rozumie". Różnica tylko polega na tym, że kindergot uczyni z tego centrum swojej gotyckości gdyż jest za młody aby pojąć, że tak właśnie jest iż papugę wróble zadziobią. Starszy got to już rozumie i się tym nie przejmuje, budując konformizm publiczny. Nie zadziobią go a on w duszy wie co mu się nie podoba.

Hm, trochę bezsensu... Czyli starszy goth (powiedzmy: dojrzały) nie będzie się afiszował ze swoją "gotyckością"? Nie będzie starał się by jego grupa jako SUBkultura była indywidualna względem reszty społeczeństwa? Cóż z tego że wróble zadziobią papugę? Jeśli za cenę wolności to czemu nie? (tak przynajmniej działają znane mi subkultury czy ruchy kulturowe). Jasne że w obrębie każdej funkcjonuje formacja "kinder-coś" ale czy to młody czy to stary chyba idea się nie zmienia, a z racji iż każda subkultura jest indywidualnością względem reszty społeczeństwa to również kryje się w tym idea buntu. Każdy indywidualista buntuje się samym byciem indywidualistą, przeciw szufladkom i tym podobnym sprawom. To samo tyczy się grup indywidualnych: inny styl ubierania, muzyki preferowanej czy postrzegania świata czerpie się z buntu, z potrzeby wyróżnienia się którą to zaspokaja właśnie ów bunt (jasne - może być bardziej desperacki i mniej desperacki innymi słowy bardziej dojrzały i mniej, ale zawsze jest) Jeśli zaś ktoś traktuje to tylko jako modę sposób zaprezentowania się, zaszokowania czy coś, to w moim odczuciu nie jest częścią jakiejś subkultury. Czy goci ubierali by się na czarno, gdyby ich muzyka opowiadała o kwiatach, słońcu, optymizmie itp.? Raczej nie, bo to kłóciłoby się z tekstami które, jak sugerujesz, jakoś tam budują światopogląd ludzi zwanych gothami. Czyli najpierw idea a później ciuchy. Jeśli ktoś za ciuchy dostaje łatę gotha, to tak jakby modelkę-skandalistkę która raz do jednej sesji założyła mundur ss, nazywać nazistką

---

Cytat:

Hm, trochę bezsensu... Czyli starszy goth (powiedzmy: dojrzały) nie będzie się afiszował ze swoją "gotyckością

Będzie ale bez jęczenia "nikt mnie nie rozumie". Westchnie i pójdzie sobie dalej.

Cytat:

Nie będzie starał się by jego grupa jako SUBkultura była indywidualna względem reszty społeczeństwa? Cóż z tego że wróble zadziobią papugę? Jeśli za cenę wolności to czemu nie? (tak przynajmniej działają znane mi subkultury czy ruchy kulturowe).

W subkulturze Gotyckiej nie chodzi o ideę wolności (to nie jest wyznacznik subkultur, dążenie do wolności), tylko bycia sobą w poglądach, że nic nie poradzimy na to, iż świat nie jest inny. Nie akceptacja prywatna wyrażona przez np swój wizerunek to jedyna kwestia jaką w sumie gota obchodzi.

Cytat:

Jasne że w obrębie każdej funkcjonuje formacja "kinder-coś" ale czy to młody czy to stary chyba idea się nie zmienia, a z racji iż każda subkultura jest indywidualnością względem reszty społeczeństwa to również kryje się w tym idea buntu. Każdy indywidualista buntuje się samym byciem indywidualistą, przeciw szufladkom i tym podobnym sprawom. To samo tyczy się grup indywidualnych: inny styl ubierania, muzyki preferowanej czy postrzegania świata czerpie się z buntu, z potrzeby wyróżnienia się którą to zaspokaja właśnie ów bunt (jasne - może być bardziej desperacki i mniej desperacki innymi słowy bardziej dojrzały i mniej, ale zawsze jest) Jeśli zaś ktoś traktuje to tylko jako modę sposób zaprezentowania się, zaszokowania czy coś, to w moim odczuciu nie jest częścią jakiejś subkultury.

Owszem, to prawda i się zgadzam, lecz nie mówimy to o "naśladowcach" tylko o gotach. Kindergoci to naśladowcy. Ponieważ nie mają wzoru to sami tworzą coś co im się wydaje, że jest gotyckie. Szukają z różnym skutkiem. To czy ostatecznie się uformują czy nie, zależy od wielu czynników. Podobieństwo jest lecz "prawie" robi różnicę.

Cytat:

Czy goci ubierali by się na czarno, gdyby ich muzyka opowiadała o kwiatach, słońcu, optymizmie itp.? Raczej nie, bo to kłóciłoby się z tekstami które, jak sugerujesz, jakoś tam budują światopogląd ludzi zwanych gothami.

Tak, a co w tym dziwnego? Jakoś się przyjeło, że melancholia jest utożsamiana z czarnym kolorem.

Cytat:

Czyli najpierw idea a później ciuchy. Jeśli ktoś za ciuchy dostaje łatę gotha, to tak jakby modelkę-skandalistkę która raz do jednej sesji założyła mundur ss, nazywać nazistką

Poleciałeś w skrajność Jakby ta modelka była na prawdę nazistką z przekonania i byłoby przyjęte przez nazistów, że wyrazem przynależności jest noszenie munduru - nosiłaby go na co dzień. Tak jak Goci codziennie się ubierają na czarno - nie tylko w "World Goth Day".

---

InsanteVampire napisał(a):

Chodzi mi o grupę :) Zarzucane było, że indywidualiści nie mogą czegokolwiek razem stworzyć. Grupa jest już podstawą do tworzenia innych formacji, np subkultur.

Stojąc w kolejce, jesteśmy w grupie osób stojących w kolejce, jadąc autobusem jesteśmy w grupie osób jadących autobusem.
Czy jednak stając w kolejce, czy wsiadając do autobusu robimy to z zamiarem tworzenia grupy?

Jeżeli spotka się kilku indywidualistów, będzie można ich nazwać grupą indywidualistów, ale nie oczekujmy że ta grupa stworzy subkulturę.

Każda subkultura jest grupą, nie każda grupa jest subkulturą.
Grupa to nie część cyklu rozwojowego (jednostka-grupa-subkultura), to tak nie działa. :)

---

To , że nam się coś podoba- mnie i Tobie , lubimy czarne ciuchy i podobną muzykę nie jest ideologią a świadczy o tym, ze mamy podobne gusta. Podajcie ideę.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

InsanteVampire - interakcja to:
-wzajemne oddziaływanie na siebie osób, o czym piszesz i słusznie, ale też przedmiotów i zjawisk, a także:
-zetknięcie się ze sobą dwóch lub więcej akcji, działań, dążeń.
Tyle słownikowa definicja, pozostaje jeszcze jej interpretacja, w kontekście autobusowego przykładu, o czym jednak dyskutować nie mam zamiaru, bo to nie miejsce na to.

Przykład z autobusem miał pokazać pasażerów jako grupę powstałą z przypadku i na pewien tylko czas. Drążąc ten przykład doprowadziłaś go do absurdu, bo nagle okazało się że to autobus komunikacji miejskiej, że nie wszyscy wsiedli na tym samym przystanku, nie wszyscy na tym samym wysiądą, nikt w autobusie ze sobą nie rozmawia i nikt się na wspólną podróż nie umawiał. Wszystko to fascynujące, tylko nijak ma się do sprawy. :)

Zapytam zatem: czy pasażerowie autobusu mogą być grupą?
Kolejne pytanie: czy aby być grupą pasażerowie musieli wsiadać do autobusu, w celu stworzenia tej grupy?
Ja na pierwsze pytanie odpowiem: tak, a na drugie pytanie odpowiem: nie.
I tylko o to mi chodziło.
To że trzech indywidualistów tworzy grupę, nie znaczy automatycznie że z powstaniem tej grupy wiązało się jakiekolwiek celowe działanie.

---

http://verydemotivational.files.wordpress.com/2010/04/129150103537213926.jpg


Tak mniej więcej można podsumować ten temat

---

"Tonight's the night..."

Ludzie w autobusie to tłum przypadkowy... mamy też tłumy konwencjonalne (widownie), ekspresyjne (np. juwenaliowy korowód studentów), aktywne (wandali)...
Tłum na castel party po za tym że jest widownią jest też po części ekspresyjny to istna manifestacja ubiorów...
to co ludzi wsiadających do autobusu

słownik Kopalińskiego podaje następująca definicję subkultury

Cytat:

subkultura socjol. wytworzona w obrębie jakiejś kultury różniąca się od niej podkultura, zwł. pielęgnująca te właśnie elementy kulturowe, jakie uważane są (jeszcze) przez większość za mniej wartościowe, poślednie.

czy wg tej definicji goci to nie subkultura??

Na pewno ich przedstawiciele są elementem cywilizacji łacińskiej (sama nazwa tej subkultury, umiłowanie zamków), na pewno polscy goci mają coś wspólnego z kulturą polską - mówią np polskim językiem ale na pewno "pielęgnują te właśnie elementy kulturowe, jakie uważane są (jeszcze) przez większość za mniej wartościowe"

więc jak nie subkultura ? w znaczeniu nie "podkultura" (coś niższego) lecz "podkultura (część składowa innej kultury)

---

Co masz zrobić dzisiaj zrób jutro !! ------------------------------------------------- Ps. Jako, że koleżanka z oburzeniem stwierdziła że mój światopogląd jest odrażający i rodem ze średniowiecza myślę że będę tu pasował :P

Phantom napisał(a):

http://verydemotivational.files.wordpress.com/2010/04/129150103537213926.jpg Tak mniej więcej można podsumować ten temat

Phantom. Mam coś lepszego. To jest prawdziwie demotywujące.
[URL]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/CyberGoths.jpg][/URL]

---

www.altergothic.pl

Pinhead_ napisał(a):

Phantom. Mam coś lepszego. To jest prawdziwie demotywujące. [URL]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/CyberGoths.jpg][/URL]

le się zeszpecili

zły gotyk boli całe życie

---

Co masz zrobić dzisiaj zrób jutro !! ------------------------------------------------- Ps. Jako, że koleżanka z oburzeniem stwierdziła że mój światopogląd jest odrażający i rodem ze średniowiecza myślę że będę tu pasował :P

No w tym sęk, drogi Wilku, że ujęci na foto państwo nic z gotykiem wspólnego nie mają. Pojęcie cybergota to w ogóle jest jakiś lapsus językowy :)

---

www.altergothic.pl

Gotki ż Warszawy zapraszam w dniu 3 lipca od godz 14.00 do klubu No Mercy, bedzie targ gotyckich ciuchów i dodatków, biżuteri i ja tam będę miała swoje stoisko .Zapraszam na oglądanie i zakupy do Black Gothic.Będą rzeczy wystawiane na allegro i trochę nowości.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

black_gothic napisał(a):

Będą rzeczy wystawiane na allegro i trochę nowości.

To daj od razu login z allegro zobaczymy co sprzedajesz

---

Co masz zrobić dzisiaj zrób jutro !! ------------------------------------------------- Ps. Jako, że koleżanka z oburzeniem stwierdziła że mój światopogląd jest odrażający i rodem ze średniowiecza myślę że będę tu pasował :P

Teraz szyję już na Castle Party, jak dobrze pójdzie będzie tam mój pokaz mody .Będzie bardziej wymyślnie i ekstrawagandzko .Będą tam rzeczy nowe, cieplutkie prosto od igły.Teraz wystawiam mało - nick Black_Gothic
wkrótce stronka www.blackgothic.pl

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

A tam Pin pamiętasz: ani świnka, ani morska Po prostu wyprzyj do podświadomości to goth i pozostań przy samym cyber Będziesz się lepiej czuł, mniej do pisania, szybciej się wymawia i zajmuje mniej znaków w smsach


Targi fajny pomysł ale czekam, aż wystawi się firma Cyberdog (znowu to cyber - tym razem nie goth) :D

---

"Tonight's the night..."

eeeech, Mi osobiscie podoba sie fakt, ze czesto goth utozsamiany jest z wampiryzmem. goth=Wampir. To Mnie nastraja do wszystkiego. To jest esencja calego wygladu... takiego typowego gotha x] aczkolwiek Ja staram nie rzucać sie az tak w oczy. Posiadam 2róznie skrajne osobowosci. Dla jednych słodka idiotka (no, moze przesadzilam), dla innych... nie nazwe tego po imieniu ;> sam wyraz gothic Mnie podnieca. Fascynuje pod wieloma wzgledami. Gdybym mogla cofnac czas.... byc troche mlodsza xP ... pokazywac otwarcie wlasne upodobania ;] troche z tego wyroslam, a szkoda. Wiek zobowiazuje do przyslowiowego ogarniecia sie. Profesja rowniez.

;*;*

---

She sleeps in her coffin in an ancient cementery.

Ja tak nie uważam. Mnie sie podoba mój wiek, mocno zaawansowany i to , że ubieram się jak chce/ na gotycko tez / nikt nie powinien mówić, ze powinnam się ubierać jak większość kobiet w moim wieku, czyli nieciekawie, niemodnie, brudno- szare kolory , no po prostu dla mnie kompletnie po dziadowsku.
Dodam , że szyję większość swoich kreacji.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy