Gotthorm napisał(a):

[quote:a576eaa810="InsanteVampire"] Wydaje mi się, że ogólna cechą "ludzi w czerni" jest duży indywidualizm.

Indywidualizm, a szczególnie duży indywidualizm, w moim przekonaniu wyklucza przynależność subkulturową. Subkultura wymusza na człowieku pewne zasady i normy zwyczajowe, obowiązujące w danej grupie społecznej, bez których o żadnej subkulturze nie może być mowy.
[/quote:a576eaa810]
Cechą "ludzi w czerni" oczywiście jest indywidualizm światopoglądowy wiec, dlaczego jego głoszenie nie możemy nazwać ideą subkulturową łączącą ją? Ramy całości spotykają się w podobnych zainteresowaniach, pewnej wrażliwości estetycznej, samorozwoju, umiłowaniu piękna oraz lubowaniu się w muzyce oraz literaturze. I to jest właśnie piękne, że nie trzeba dostosowywać się do jakiegoś toku myślenia, indoktrynować jakiś ideologii, co po prostu jest głupie.
W sumie zastanawiam się, po co ten spór skoro w chwili obecnej poprzez subkultury ukazuje się tylko gust muzyczny, a wszystko kończy się na wspólnym piciu wina. Dobrze może są panowie w białych sznurówkach, słuchający Honoru, bo Hitler im imponuje, ale czy wszystko musi być uwikłane politycznie? Hola! Kiedyś przynależność do jakiejś subkultury oznaczała jakąś ideologię, bo było się o co buntować (hipisi, punki) a teraz? Obecnie mamy tylko płaczące dzieci, punków-żebraków czy panów, którym gatki spadają i jaka w tym ideologia? We współczesnych latach subkultura naprawdę wyraża się jedynie w strojach i muzyce, wiec gotyk jest subkulturą.

---

No risk no fun

Indywidualizm jest cechą która najczęściej nie łączy, a dzieli. Budowanie wspólnoty w oparciu o indywidualizm jej członków, jest z góry skazane na klęskę.
Wielu ludzi określa się mianem indywidualistów, bo dobrze to brzmi, tymczasem z indywidualizmem nie ma nic wspólnego.

Jeżeli istnieje subkultura gotycka, to jej członkowie nie są indywidualistami.

Subkultura indywidualistów to antylogia. :)

---

Cytat:

Subkultura może być zbiorowiskiem ludzi, z których każdy OSOBNO chce tego, czego chcą razem. Ograniczać się to może do muzyki, programowej (gadanej) antysubkulturowości. Albo programowego (gadanego) indywidualizmu. Nic nie stoi na przeszkodzie, by ludzi łączyło zamiłowanie do udziwniania i wyróżniania się,

Zgodzę się, z tym i również uważam, że o taki właśnie indywidualizm w gotyku chodzi. Choć zdarzają się pewnie i wyjątki

Cytat:

bezcelowego, pustego, bezideowego, niekonstruktywnego, bezpłodnego i jałowego. To łączy ludzi wspaniale, a brak przemyślenia jest cechą wspólną subkultur w ogóle, łączą one najczęściej jednostki, którym się samodzielnie za dużo myśleć nie chciało (co bynajmniej nie znaczy, że coś innego byśmy mówili o ludziach spoza subkultur).

W tej chwili jedziesz na stereotypie. Mówisz o tysiącach ludzi, którzy zabiliby cię za nieuszanowanie i obrażanie ich poglądów. Nawet jeśli tobie się wydają te poglądy śmieszne to dla nich jest to czasami wszytko co mają. Po to czasami ludzie szukają wspólnot. Aby nie być samemu z tym co czuja i myślą.

Z psychologii społecznej wynika, że jakby ludziom to nic nie dawało to by tego nie robili. Ludzie którzy twierdzą, że przynależą do tej czy innej subkultury mają z tego osobista korzyść. Chociażby coś tak pospolitego jak spełnienie potrzeby przynależności gdziekolwiek, która jest chyba u każdego człowieka. Nie jest to więc takie jałowe i bezcelowe jak opisujesz. Czy do grup tworzących się w klasie albo na podwórku też jesteś tak negatywnie nastawiony? Czy to chodzi tylko o ta kontrowersyjną subkulturę gotycką? Bo rozumiem, że dziwactwa powstające w jej zakresie rażą niektórych.

Cytat:

Niech więc gotyk tworzą ludzie, których interesuje nazwa (!), którzy chcą gotami być. Będzie w nich tyle samo indywidualizmu co w każdym innym, a być może mniej - jeśli jak jeden mąż spróbują się wszyscy na siłę wyróżniać (tępota ogranicza, mniej miejsca to większe podobieństwo).

I znowu jedziesz na stereotypie. Gotyckość nie musi być taka głupia jak ją opisujesz. Wśród niedojrzałych, młodych ludzi poszukujących czegoś w życiu zdarzają się pozerzy. A czasami z tych ludzi wyrastają osoby, które nadal noszą w sobie ten trend, ale obudowywują go w filozofię. Mówisz o gotach jakby to byli głupi, puści, bez większych zainteresowań poza ciuchami, ograniczeni światopoglądowo ludzie. Nie zgodzę się z takim ujęciem i stanowczo protestuję przeciwko robieniu z gotów osób, które są do niczego w społeczeństwie nie potrzebne bo są tak beznadziejne.

Właśnie przez tak głoszone poglądy goci wstydzą się przyznać, że są gotami bo zaraz usłyszą szyderę i kpinę.

---

Panie w swym ostatnim poście opisałeś polskie społeczeństwo, i nie ważne jaki ciuch czy czuprynę nosi- tacy są ludzie.
Ale na szczeście nie TY !!1

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Wszystkie istniejące subkultury, przypominają wielkie pudła, każde piękne z zewnątrz, każde inne. Jednemu podoba się to pudło a innemu tamto, niektórzy ludzie wchodzą do tego pudła które im się podoba i nie ma w tym nic złego.

Ja też próbowałem. Jednak każde pudło jest puste w środku. Ludzie zgromadzeni w takim czy innym pudle, upodabniają się do niego, jedni tworzą nowe, w obrębie danego pudła, a inni tylko naśladują już istniejące, i też nie widzę w tym nic złego.
Bycie w takim pudle deje poczucie wspólnoty (nasze pudło jest najlepsze, najciekawsze i jedyne godne uwagi). Jeżeli członkowie danej subkultury (pudła) są wystarczająco twórczy, może tam być w istocie całkiem ciekawie.

Jednak każde pudło, zawęża horyzonty. Pan pisał o fotografujących się na tle zamków, i tu moje zainteresowania są podobne, tylko że ja nie fotografuje siebie na tle zamków, a fotografuję zamki, poznaję ich historię, analizuje ich budowę, etapy powstawania, czy właściwości obronne terenów na których stoją.

Bycia w subkulturze nie oceniam negatywnie (może z wyjątkiem kilku konkretnych subkultur), każdy jest tam gdzie mu wygodnie. :)
Są też ludzie którzy nie odczuwają potrzeby bycia w żadnym pudle (pozostanę przy tej analogii), i są tacy którzy na pewnym etapie życia szukają "swojego" pudła, lecz odkrywają tylko pozór i wewnętrzną pustkę każdego z tych pudeł. Można do jednego z nich wejść, tworzyć nowe w danym pudle, lub naśladować innych.

Można też mimo wszystko pozostawać na zewnątrz, i iść własną drogą, co otwiera mnóstwo możliwości. :)

---

Ekm Pan, możesz sie ogarnąć i przestać starać sie mnie obrazić nazywając mnie pusta gotką? Tak się nie robi. Chociażby dla zasady zachowania grzeczności.

Czy zdajesz sobie sprawę z faktu, że czepiasz sie tylko stylistyki pisania i ponownie nie dajesz czegokolwiek nowego do dyskusji?

Daj mi choć jeden powód dlaczego miałabym powstrzymać emocje. Bo ci się nie podobają? Niewygodnie ci z nimi?

Każdy post zawiera inną treść. Mam chyba prawo dozować moje słowa? Czy może łamie jakiś regulamin?

Daruj sobie. Skoro nie lubisz gotów to pozwól im sobie żyć w ich beznadziejnie pozerskim świecie i nie brudź sobie palców o klawiaturę pisząc o swojej nieakceptacji i próbując obrazić mnie nazywając mnie gotką. To takie śmieszne, miałam ubaw czytając to

Nie wiesz co powiedzieć, więc wymierzasz we mnie oskarżycielski palec i syczysz "ty... ty...ty! Ty Gotko!"

No opowiadać to będę wnukom

---

"If I only were a Goth" , smacznego :

---

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Pisząc że coś nie jest złe, nie tyle chodziło mi o moralną ocenę, bo nie da się moralnie oceniać bycia częścią subkultury, podobnie jak nie można moralnie oceniać przebywania w autobusie, ile chodziło mi oto, że nie ma sensu
zarzucać komuś bezmyślności, jeżeli nie znamy tak naprawdę pobudek jakimi się kierował.
W pozornej bezmyślności może być więcej myśli niżby ktoś się spodziewał. :)

---

Człowiek jest stworzeniem niedoskonałym, stąd brak doskonałości we wszystkim co tworzy, stąd i realizacje są kulawe.
Może to o czym piszę to faktycznie przypadki jednostkowe, a subkultury są pełne osób które niczego nie wnoszą, ale o niedoczynnościach intelektu od razu bym nie pisał. :)
Kopiowanie, odtwarzanie, czy naśladowanie, też może być sztuką, weźmy na przykład aktorstwo.
Nie piszę też rzecz jasna o wszystkich subkulturach, szczególnie nie o tych siedzących na ławkach.
Subkultura daje człowiekowi poczucie celu, poczucie wspólnoty. Niektórzy bardzo tego potrzebują, i jasne że są w śród nich jednostki całkiem bezmyślne, ale tych całkowicie odmóżdżonych jest chyba niewielu.

---

Kazdy mlody czlowiek "szukajac siebie" zaczyna identyfikowac sie z jakas grupa. Od dojrzalosci emocjonalnej zalezy to, jak szybko "wyrasta" Bycie w grupie nie jest zle :)Predzej czy pozniej wyrasta sie z kazdej subkultury :)

---

Non Serviam

insantevampire wszystko jest jeszcze przed Tobą.Teraz nazywają Cię pustą Gotką nic o Tobie nie wiedząc, inne tłustymi Gotkami- tak jakby tłuste nie było piękne i zapomnieli o Wenus z Willendorfu ,a mnie Starą Gotką tak jakby stare nie mogło być Gotem, ubierać się na czarno- tak specyficznie na czarno i chodzić na koncerty.
Jak młody tumanek pyta czy przyleciałam na miotle to grzecznie odpowiadam," ze teraz wiedzmy się teleportują tłumoku jeden".
Jeśli dla kogoś jesteś pusta to może jest ślepy i wnętrza nie widzi ?

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Dostałam od Pana, który jest moderatorem wiadomość o temacie "wyobraź sobie zwierzę" i treści: "Takie zwierzę, które jest od Ciebie głupsze. Które możesz zjeść, oglądać, hodować sobie w akwarium lub klatce.

Wiesz, dlaczego nie prowadzisz z tym zwierzęciem rozmów, a je traktujesz jak zwierzę?

A teraz zgadnij, czemu nie prowadzę z Tobą rozmów."

Żądam publicznych przeprosin, ponieważ jeśli myślisz, że możesz mi w kącie napluć w twarz to jesteś jedynie tchórzem i chamem. Porównujesz mnie do głupiego zwierzęcia. Wiesz, że łamiesz prawo człowieka do bycia człowiekiem? Moje prawo do bycia kim chcę, szykanujesz mnie i nie tolerujesz. Twoja nienawiść do gotów jest powalająca. Wypieraj się, ale twoje słowa są jadowite i przesiąknięte obrzydzeniem.

To forum stało się dla ciebie polem do wyładowywania swojej frustracji i nie pozwalasz innym powiedzieć cokolwiek innego jeśli nie jest tożsame z twoim złośliwym podejściem. Natychmiast to wyśmiewasz i starasz się zadusić.

Przepraszam, że łamie regulamin o offtopowaniu, który to również mi wytknąłeś, ale uważam, że ta sytuacja jest wyższej rangi bo złamałeś inne prawo obrażając mnie.

---

black_gothic napisał(a):

Jak młody tumanek pyta czy przyleciałam na miotle to grzecznie odpowiadam," ze teraz wiedzmy się teleportują tłumoku jeden".

nie nooooo, ta riposta z pewnością zatyka takiemu gościowi usta !!! xDDDD

---

Ach czyli jesteś przedstawicielem "wolnomyślicieli" którzy uważają, że wszytko im wolno. Życzę ci z całego serca, abyś przekonał się jak urocza jest to droga gdy spotkasz kogoś bardziej "wolnomyślącego od ciebie. A teraz wybacz, kajam się niezmiernie przed twoja potęgą i odchodzę w stronę wielkiego miasta a Ciebie zostawię w spokoju na tej łysej polance gdzie czujesz się królem. Nie będę więcej burzyć twojego schematu myślenia o tym, że nie ma czegoś takiego jak tożsamość ani, że istnieją jakiekolwiek subkultury. Mylisz się bo one istnieją, ale uważasz inaczej.

Polecam "Socjologię" Giddensa oraz "Psychologia społeczna" Aronsona. Tam masz wytłumaczone że cos takiego istnieje i dlaczego istnieje.

Pozdrawiam Cię o delikatny umyśle, nieskalany wiedzą.

---

Wolność słowa nie dopuszcza obrażanie kogoś. Chyba, że dopuszcza... może jednak ty masz rację?

Nie odmawiam ci czegokolwiek. Nie rzucaj się tak. Jedynie staram się zwalczyć twoją ignorancję na fakt istnienia czegoś takiego jak subkultura w tym również subkultura gotów. Staram się również pokazać ci, że twoje negatywne nastawianie do nich jest śmieszne i jest zwykłym uprzedzeniem.

O moich emocjach jak i w ogóle o emocjach chyba nic nie wiesz skoro zarzucasz mi emocjonalność w postach.

Subkultura jako taka jest. Są i były subkultury. Ponieważ nie wiesz co to jest w ogóle to dlatego odmawiasz im prawa bytu. Subkultura może istnieć nawet w ramach danego osiedla jeśli spełni pewne zasady. Nie tylko subkultury oparte na muzyce istnieją. Więc przestań negować fakt ogólny jeśli odnosisz się do jednego przypadku. Poza tym goci są nawet jeśli tobie się wydaje, że jest inaczej. Tworzą jakąś tam grupę, mało spójną ale jednak. Nie są pustymi ludźmi, a ich chęć nazywania się gotami nie krzywdzi nikogo, więc czemu tak ci to przeszkadza? Mnie bardziej denerwują politycy niż siedzący w pubuch goci.

Dla mnie ta dyskusja z tobą jest zakończona. Jesteś zbyt uprzedzony abyś mógł zrozumieć pewne rzeczy, które są normalnymi zjawiskami w społeczeństwie.

Prywatnie tego nie da się załatwić nie da. Myślisz, że załatwisz to zamiatając pod dywan? Taki schemat działań tępię jak robactwo.

I owszem przeczytasz każdego mojego posta, bo chcesz wiedzieć czy wygrałeś.

---

Pan napisał(a):

Na pewno? Wśród satanistów najgorszy element stanowili niewyrośnięci 30- 40-letni metale. Tym najmocniej do głów powchodziły dziwne poglądy (człowiek jest silny, gdy potrafi obrazić katolika, dokopać drugiemu i śmieje się z krzywdy innych).

Tak jak napisalam wszystko jest kwestia emocjonalnej dojrzalosci, jeden osiaga ja w wieku lat nastu, innym zajmuje to troche czasu.

---

Non Serviam

Dziękuję, że 23 letniej kobiecie, którą jestem zarzucasz hormonalne problemy. Tak się składa, że endokrynolog nie wykrył żadnych zmian. Również nie jestem w ciąży aby takie problemy mogły wystąpić. Poproszę od ciebie kwiatka lub prezent we wtorek. Bądź proszę konsekwentny w swoich poglądach dobrze?

Nie podoba ci się mój ekstrawertyczny temperamet?

Czemu takiego posta jak wyżej nie napisałeś od razu tylko wyskoczyłeś z ta całą pustką, beznadziejnością i w ogóle? To mnie zdenerwowało.

Zakanczam z toba dysusję. Choc nie wiem po co był ten prywatny post. Przecież nie masz nic do gotów.... no poza tym, że nie podoba ci sie tendencja w jakim idą subkultury.

Amen

---

Pan napisał(a):

Subkultura gotycka to pewna estetyka. Nie ma w tym nic złego ani dziwnego, że ludzi łączą także upodobania estetyczne. Zadziwia mnie jednak SIŁA tej potrzeby nacmentarnej czarnosukienkowości. Smuci, że wizerunek staje się wszystkim.

Nie widze w tym nic dziwnego, zauwaz, ze wiekszosc subkultur jest ograniczona przez ramy - zachowanie, stroj, rodzaj muzyki itd. W wiekszosci przypadkow, przynaleznosc ogranicza sie wlasnie do tego zeby wygladac :) I ponownie musze wrocic do dojrzalosci emocjonalnej. Czlowiek w pelni uksztaltowany i swiadomy, nie musi wyrazac sie przez stroj, ma cala mase innych opcji.

Pan napisał(a):

Gdzie jest przyczyna tego, że tak wielu ludzi wybiera między wtapianiem się a wybijaniem się, ma potrzebę tworzenia silnej relacji (na gruncie estetyki i mentalności) z otoczeniem? W którym miejscu metody wychowawcze nie wystarczają i powstaje potrzeba kreowania tożsamości w ten sposób?

Przyczyny doszukiwalabym sie w nas samych. W tym jakie wartosci wynieslismy z domu, jak wielki wplyw miala na nas grupa do ktorej sie w mlodosci dokleilismy i w tym co w tej chwili jest dla nas najwazniejsze. Kazdy czlowiek jest ( lub powinien byc :) )indywidualista, ale jako typowe "zwierze stadne" mniej lub bardziej swiadomie podaza za grupa.

---

Non Serviam

Tekst o dziobakach jest najlepszy
Wiesz co mialam na mysli - uznalam to za pewnik dlatego nie rozwinelam.

Co do wyciagania tego co bylo - kiedys - kiedys nie liczyl sie zegarek za 1000 ani marka butow. Kiedys najwazniejsze bylo to, zeby sie spotkac ze znajomymi, uzbierac kase na tanie wino i przeprowadzac niezwykle inteligentne rozmowy do rana.
Dzis jest za duzo internetu, telewizja nie ma juz dwoch programow a caly swiat kreci sie w okol tego ile dzis mam kasy na koncie i jaka fura jezdze. Ot i tyle.

---

Non Serviam

InsanteVampire napisał(a):

Nie będę więcej burzyć twojego schematu myślenia o tym, że nie ma czegoś takiego jak tożsamość ani, że istnieją jakiekolwiek subkultury.

Kim jest Ania?

---

Pan napisał(a):

A dawniej estetyka nie była - moim zdaniem - podstawą. Ruchy miały inne przyczyny! Dziś zostało wyglądanie. Czy to skutek braku poważnych problemów? Za mało wojen i polityki mamy, nie ma przeciwko czemu się buntować? Za mało medialnej manipulacji?

Nie zupełnie. Było sporo ruchów gdzie wygladanie było podstawą to raz. Dwa subkultura, podkultura, kontrkultura - slowa te odnosza sie do kultury. Nie maja, zadnego buntu w nazwie. Odnosza sie do muzyki, estetyki, sposobu wyrazu artystycznego itd. Pisanie, ze sa wazniejsze rzeczy do buntu nie wnosi nic do tematu. Pewnie ogladasz filmy, chodzisz na spacery itd. Ktos zlosliwy moglby powiedziec, ze ogladasz filmy i chodzisz na spacery a dzieci gloduja w afryce a telewizja klamie. To dwie oddziele sprawy. Mysle, ze sporo ludzi uczestniczac w kontrkulturach znajduja inne mozliwosci skanalizowania swojego buntu przeciwko rzeczywistosci.

Z drugiej strony poczytaj teksty utworow kapel łapiących sie pod wspolny szyld tzw. "Dark Independent". Znajdziesz tam sporo buntu przeciwko kłamstwu, obłudzie itp.

---

Life is complex: it has both real and imaginary components

Czemu nie możesz się z tym po prostu pogodzić, że teraz często na pierwszym miejscu jest wygląd i makijaż, na drugim miejscu muzyka, potem może jakaś ideologia? A jakiej ideologii chcesz? Wiele gotów (bo o nich tu mowa) ma swój system wartości, filozofię życiową, określone zasady. A to, że każdy hoduje je we własnym zakresie i nie kolektywnych poglądów to czy to go skreśla z pozycji bycia kimś wartościowym w kontekście subkultury? Ty nie możesz pojąc chyba właśnie, że specyfiką tej właśnie grypy jest indywidualizm poglądowy. Ponieważ jest to wspólną cecha tych wszystkich ludzi to spełniają wymóg aby tworzyć grupę. Ponieważ ich poglądy są tworzone w ramach danej kultury lecz są w niektórych miejscach zmienione lub rozbieżne to dlatego tworzą subkulturę. Sprawa jest prosta. Ideologia jest. Na prawdę poczytaj sobie teksty. A to, że często jest to odwoływanie się do przemijania, braku trwałości, buntu przeciwko konformizmowi, smutku czy kultywowania nihilizmu.... to nie widzę w tym na prawdę nic złego. Filozofia i ideologia jak każda inna. Ludzie to wyznający często na prawdę są w to zaangażowani. Dlaczego nazywasz to pustką? Tylko dlatego, że często trafia do młodych ludzi? Bo nie jest to społecznie pożyteczne? Ale im daje osobista korzyść i to od razu powód do nazywania ich pozerami? Owszem tacy tez są. Ale rozdziel to i zdecyduj się, czy mówisz o "pozerach", "kinder gotach" czy o ludziach którzy są gotami bo tak im dyktuje potrzeba duszy. Wrzucanie wszystkich do jednego worka jest krzywdzące. Jeśli się pytasz skąd się biorą "pustaki" to już ze dwa razy otrzymałeś tu odpowiedź. A jaka jest twoja propozycja przyczyny stanu rzeczy?

Dlaczego mówisz, że chcesz więcej od naszego gatunku? My tu mówimy o wąskim wycinku społeczeństwa. Mówimy tylko o subkulturze gotyckiej.... nawet nie o subkulturach w ogóle. Robisz jakiś dziwny zabieg mówiąc że o gatunku mówisz w kontekście subkultury.

Jakiej ideologii chcesz aby była głęboka?

---

Z resztą jak ktoś idzie ulicą i spotyka daną subkulturę to poznaje ją po wyglądzie,a za tym ciągnie się jakaś ideologia.Wszystkie subkultury mają swój system wartości,teorie i określone zasady. Każda grupa tworzy indywidualność i to tworzy właśnie jedność i oddziela od reszty społeczeństwa.

---

Lepiej być nienawidzonym za to kim się jest, niż być kochanym za to kim się nie jest.

darknessangel napisał(a):

Z resztą jak ktoś idzie ulicą i spotyka daną subkulturę to poznaje ją po wyglądzie,a za tym ciągnie się jakaś ideologia.Wszystkie subkultury mają swój system wartości,teorie i określone zasady. Każda grupa tworzy indywidualność i to tworzy właśnie jedność i oddziela od reszty społeczeństwa.

zaprzeczasz sam sobie w tej wypowiedzi

---

Hitler napisał(a):

zaprzeczasz sam sobie w tej wypowiedzi

ciekawe dlaczego.. to nie prawda ze kazda grupa bądź subkultura ma swój system wartości,teorie i określone zasady np ubioru.itd??

---

Lepiej być nienawidzonym za to kim się jest, niż być kochanym za to kim się nie jest.