Summoned napisał(a):

[quote:4d26167e41="Asynastra"] Po drugiej stronie znajduje się cos więcej, nie Nirvana czy Niebo lub Piekło. Świat inny, coć wyższego. Ale co? Dowiem się jak umrę.

nigdy sie tego nie dowiemy. choc ja jestem zwolennikiem jednorazowego zywota. zyjesz tylko ty i dlatego rob to najlepiej jak mozesz, bo drugiej okazji miec nie bedziesz. jestem racjonalista, wiec odrzucam wszelkie takie bajki[/quote:4d26167e41]

Hmm, wiesz, czasem da się to odczuć. Że coś jednak jest. Ja też jestem racjonalistką, lecz nie potrafie być nieczuła dosłownie na wszystko...

---

Asynastra napisał(a):

[quote:c1761c6292="Summoned"][quote:c1761c6292="Asynastra"] Po drugiej stronie znajduje się cos więcej, nie Nirvana czy Niebo lub Piekło. Świat inny, coć wyższego. Ale co? Dowiem się jak umrę.

nigdy sie tego nie dowiemy. choc ja jestem zwolennikiem jednorazowego zywota. zyjesz tylko ty i dlatego rob to najlepiej jak mozesz, bo drugiej okazji miec nie bedziesz. jestem racjonalista, wiec odrzucam wszelkie takie bajki[/quote:c1761c6292]

Hmm, wiesz, czasem da się to odczuć. Że coś jednak jest. Ja też jestem racjonalistką, lecz nie potrafie być nieczuła dosłownie na wszystko...[/quote:c1761c6292]

ja nie czuje nic. wszystko dla mnie jest nauka, chemia, fizyka i matematyka. i calkowicie nie trafia do mnie sfera duchowa

---

Summoned napisał(a):

[quote:243c778869="Asynastra"][quote:243c778869="Summoned"][quote:243c778869="Asynastra"] Po drugiej stronie znajduje się cos więcej, nie Nirvana czy Niebo lub Piekło. Świat inny, coć wyższego. Ale co? Dowiem się jak umrę.

nigdy sie tego nie dowiemy. choc ja jestem zwolennikiem jednorazowego zywota. zyjesz tylko ty i dlatego rob to najlepiej jak mozesz, bo drugiej okazji miec nie bedziesz. jestem racjonalista, wiec odrzucam wszelkie takie bajki[/quote:243c778869]

Hmm, wiesz, czasem da się to odczuć. Że coś jednak jest. Ja też jestem racjonalistką, lecz nie potrafie być nieczuła dosłownie na wszystko...[/quote:243c778869]

ja nie czuje nic. wszystko dla mnie jest nauka, chemia, fizyka i matematyka. i calkowicie nie trafia do mnie sfera duchowa[/quote:243c778869]


A dla mnie wszystko jest chaosem.

---

Asynastra napisał(a):

A dla mnie wszystko jest chaosem.

co jest chaotycznego we wszechswiecie? tzn co jest naprawde chaotycznego czego nei mozemy poznac i opisac, dac teorii i opisac wzorami? chaotyczny moze byc ruch niektorych planetoid ale i ten mozemy przewidziec na kilka lat wprzod

---

Chaos jest stanem bardziej naturalnym niz uporzadkowanie. Tego nauczylem sie na zajeciach z chemii fizycznej a propos entalpii i entropii.

Wielokrotnie na tym forum pisalem, ze moim zdaniem czlowiek wystraszony jest dobrym wierzacym. Ludzie nauki raczej stronia od wiary.

Gdyby cos takiego jak sfera duchowa istniala, juz dawno bysmy o tym wiedzieli... odkrylismy bowiem klonowanie, teleportacje, loty w kosmos a nie potrafilibysmy wytlumaczyc tego co nas otacza od zarania dziejow? Bólshit.

Powstanie duchowosci bylo jedynie haslem politycznym gnebiacym ludzi i wyzyskiem. Jak komunizm... "Be with us or be against us". Czyli krotko mowiac wierzysz w Boga (podlegasz kosciolowi) albo jestes heretykiem. Z tymze to drugie wiazalo sie raczej z "not to be". Czasy sie zmienily, wyzysk pozostal... Musialy sie zatem zmienic glowne hasla, koniec krucjat, palenia na stosie, ingerowania w nauke (w tak brutalny wowczas sposob), dziesieciny itd. Religia wciaz zmienia swoja postac aby nie budzic takich kontrowersji. Uprawomocnienie zyskuje przez wierzacych, ktorzy daja jej sile.
Bledy w prowadzeniu tej polityki widac jak na dloni, wystarczy jedynie sie przyjrzec. Faktem jest tez to, ze owczesni i obecni templariusze walcza o to aby historia zubozala stawiajac ich wiare w jak najbardziej korzystnym swietle. Robaczki swietojanskie sa szczegolnie widoczne w nocy.

---

dostosowując te wypowiedz do tematu powiem tylko, ze obietnica wiecznego zycia jest po prostu doskonalym wabikiem dla ludzi sfrustrowanych swoim zyciem, ludzi ktorzy stracili bliska osobe i chca ja znowu kiedys zobaczyc, oraz dla tych co boja sie nicosci (zupelnie jakby bylo czego :D ). taka religia wiec trafila w sedno problemu.


a propos smierci.. moze w kontakscie beznadziejnosci zycia. wlasnie obejrzalem Full Metal Jacket. Joker wypowiedział tam ważne słowa:

"I'm living in the world of shit, but I live"

---

Panie, dzięki za sporą dawkę śmiechu :). Ciekaw jestem ile masz lat, bo dziwi mnie w tobie połączenie dziecinnej zaczepności (wyraźnie przesadzasz w wytykaniu błędów, widać, że chcesz kogoś wkurzyć) i umiejętności tworzenia ciekawych konstrukcji zdaniowych. Ale jeśli będziesz pisać takie kilometrowe posty, to szybko wszystkim się to znudzi i zacznie denerwować (mam nadzieję że to nie jest twój cel). Nie bądź przeto nierozsądny, a nie upijaj się winem. To jednak tylko rada, zrobisz co zechcesz.

---

Pan napisał(a):

zalozenie "jest zycie po smierci" da wniosek "ktos o tym wie i mowi, ale niektorzy ludzie w swym strachu przed kara wola to ignorowac".

bzdura totalna. jesli ktos o tym wie, i to udowodni, to byc moze zmienie swoje zachowanie zeby wypracowac sobie siedzisko w raju. z punktu jednak widzenia boga, jesli kaze on ludziom znizac sie do podlej hipokryzji to albo to jest zly bóg albo wymysl kapłaństwa.. wiadomo co do mnie trafia bardziej. a argument ze bym ignorowal dowody jest absurdalny tak samo jak twoje suzkanie dziury w całym. probujesz zza wszelka cene oponowac dastinowi czepiajac sie nawet kolejnosci wyrazow z zdaniu, kazdy czlwoiek rozumiejący sens zdania nie bedzie sie czepial rzeczy. jestes polonista-fanatykiem czy tylko fanatykiem-oponentem?

---

Pan napisał(a):

[quote:4ccc1934ca="Dasstin"] odkrylismy bowiem klonowanie,

Podobnie tu druga osoba jest nietrafiona. Nie odkryles. BA. Nie mozna mowic, ze klonowanie sie odkrywa, jakby ono sie dzialo a ktos to wreszcie zauwazyl. Klonowanie tosmy (my-ludzie nauki) stworzyli.

Niestety nie mogę sie z Tobą zgodzić - klonowanie nie do końca zostało stworzone przez człowieka. Już na długo przed rozpoczęciem jakichkolwiek badań w tej dziedzinie
rodziły się bliźnięta jednojajowe, które są niczym innym jak naturalnym klonem. Człowiek to zaobserwował (więc poniekąd zauważył :wink: )i na tej podstawie zaczął eksperymentować udoskonalając pewne procesy.

---

" Ten, który ciepłem swojego serca będzie mógł wzbudzić do życia me serce..."

Pan napisał(a):

ten proces, w odroznieniu od klonowania, tosmy odkryli. :) Ale i tak nie Dasstin, nie Ty i nie ja.

mówiełem ze czepiasz sie durnot nie zwiazanych z tematem? czy nie rozumiesz aluzji, że "my" odnosi się do "nas" czyli ludzi?

---

Pan napisał(a):

Gdy sie zadziala niesprawiedliwie, steruje sie wynikiem. Ty analizujesz ta psychologia wylacznie katolikow. Siebie masz za dzialajacego bez motywow? Czy znajacego prawde absolutna? Bo jesli Twoja wiara nie nie jest pelnia wiedzy, a wlasnie wiara, to mozna znalezc powody jej powstania. Zacznij od niej. Doloz sobie psychologia. (Potem ewentualnie mnie, ja jestem gotowy )

działam oceniam nie tylko katolików, oceniam wszystkich wierzących w nadludzkiego dziadka w chmurach albo wiare w ogród po smierci, nie ważne czy 20 dziewic tam bedzie czy 1000 valkirii czy inne dziwki.

ja jestem neiwierzacy wiec jedyne czym sie kieruje to doczesnymii wydarzeniami, zamiast biegac z glowa w chmurach. i moje motywy ograniczaja sie do spraw egzystencjalnych a nie duchowych, a to roznica.

a z ta ludzkoscia tak mieszasz ze szkoda gadac. co z tego ze nie wiedza, ja wiem, naleze do gatunku ludzi, wiem ze przedstawiciel naszego gatunku wynalazl teleportacje czy odkryl klonowanie. utozsamiam sie z nim gatunkowo. starczy?

---

Ludzie, co wy z ta teleportacja ! ? ! 8O

cytat (za Wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Teleportacja )

"Przy obecnym stanie nauki i techniki rzeczywista teleportacja kwantowa dotyczy jedynie stanów cząstek elementarnych i oznacza przesłanie stanu kwantowego cząstki A do odległej cząstki B. Proces wiąże się ze zniszczeniem stanu kwantowego A.
Teleportacja obiektów większych niż cząstki na przełomie XX i XXI w. należy do dziedziny SF, okultyzmu i paranauki." :!:

"Rzekomym przypadkiem teleportacji, który opisywała prasa sensacyjna lat 40. XX wieku w USA, i który do dziś budzi duże zainteresowanie, był eksperyment filadelfijski, jaki miał mieć miejsce 28 listopada 1943 r. Świat nauki jednak nigdy nie potwierdził oficjalnie tego zdarzenia i funkcjonuje ono jako mit pseudonaukowy." :!: :twisted:

---

'I SOMEHOW FEEL THAT EVERYTHING WILL CHANGE FOR BETTER... IN THE MEANTIME I MUST HOLD TO MY IDEALS. PERHAPS THE DAY WILL COME WHEN I'LL BE ABLE TO REALISE THEM.' Anne Frank, 15 July 1944

niewiara nei jest wiara, nie ma sformalizowanych instytucji, nei ma obrzedów, rytuałow i swiat. przekonanie w niestnienie dziadka w chmurach nie oznacza ze to jest moja wiara. takie myslenie prowadzi bo absurdalnych wnioskow ze kazdy jest wyznawca nieskonczonej ilosci wiar :D wiara w nieistnienie kolowego hefalumpa na sloncu, wiara w nieistnienie gruszki na wierzbie na ksiezycu, wiara w nieistninie banki mydlanej w mydlanym raju...

jak egzystencja moze byc wytworem wlasnej duchowosci? moja swiadomosc jest efektem odbierania i analizowania bodzcow z zewnatrz. sfera duchowa moze najwyzej szukac odpowiedzi na pytania bez odpowiedzi. moze byc posadzana za uczucia, emocje. ale na pewno nie za egzystencje.

ale kiedy juz powiesz ze Polska dostała sie do pekinu to tez znaczy ze wszyscy polacy? nie, to oznacza ze beda przedstawiciele naszego kraju, znowu szukasz dziury w calym. Euro 2012 beda w polsce. to znaczy ze na kazdym cm kw. powierzchni beda odbywaly sie euro? nie, tylko w miastach. wiec kiedy mowie ze odkrylismy ze ziemia jest kula, mam na mysli ze my polacy, moge bardziej uogolnic i powiedziec ze ludzie odkryli ze miemia jest kula. ale takei zdanie ma sens np w rozmowie z obcymi.

ale wniosek jest taki ze kiedy mowi sie o odkrycie przez nas czegos mamy na mysli "ludzi" i nie zgrywaj wielkiego polonisty-reformatora

---

Summoned!

Daj spokoj, ja juz probowalem. Mysle ze wielu probowalo.

Pamietaj, ze te najmniejsze psy szczekaja najglosniej

:arrow: Pan

Skoros taki dokladny to czemu nie uzywasz polskich znakow? Twoje zdania sa przez to absolutnie nieczytelne.

---

Dasstin napisał(a):

Summoned! Daj spokoj, ja juz probowalem. Mysle ze wielu probowalo. Pamietaj, ze te najmniejsze psy szczekaja najglosniej :arrow: Pan Skoros taki dokladny to czemu nie uzywasz polskich znakow? Twoje zdania sa przez to absolutnie nieczytelne.

chcialem sprobowac jeszcze raz.. ale widze ze Pan zyje we wlasnym zagmatwanym swieciem ktorego my nie rozumiemy. koniec oftopa;]

---

Summoned napisał(a):

ale znuzenie zyciem w koncu i tak nadejdzie

Swieta racja

---

Czasami warto uciec od zycia...

Śmierć kojarzy mi się z nicością, pustką i niebytem, choć nie wykluczam istnienia jakiegoś kolejnego życia, pokonywania kolejnych etapów egzystencji, przedostawania się na następne kręgi duchowego wtajemniczenia... Skoro jednak nic jednoznacznie nie wskazuje na prawdziwość jakiejkolwiek z wysuwanych teorii dotyczących śmierci, to ja sobie daruje tworzenia mojego osobistego zdania co do tego tematu. Nie byłabym w stanie stać twardo przy opinii iż człowiek to tylko biologia i chemia rozkładalna po zaprzestaniu procesów życiowych, jak również nie będę wygaszała teorii o piekle i niebie. Zdaje sobie sprawę z tego, że nie znam odpowiedzi na pytania dotyczące śmierci, ale jakoś nad tym nie ubolewam. Na chwilę obecną jestem pogodzona z wizją tego że przyjdzie mi kiedyś umrzeć. Ale osobiście chciałabym żeby śmierć była dosłownym końcem wszystkiego, żadnej świadomości, podświadomości, emocji i materii.
Idealna ucieczka od życia. Czasem życie mnie przeraża, i niekiedy bardziej się go boje niż samej śmierci.

Czytając wcześniejsze wypowiedzi... Również uważam że strach ludzi popycha do szukania ucieczki w jakiejkolwiek religii. A ja uważam się za wierzącą osobę.

---

"Miłość do muzyki jest jak miłość do kobiet - nie wytyka się im wad, co najwyżej mówi się, że się ich nie rozumie"

Pan napisał(a):

Dlaczego zatem nie uwazasz (albo o tym nie piszesz?), ze strach popycha ludzi do zaprzeczania istnieniu zycia po smierci? Ateizm jeszcze latwiej niz religie wytlumaczyc - nie chce sie byc odpowiedzialnym za swoje czyny, nie chce sie bezwzglednej podstawy moralnej, nie chce sie istoty, ktora wszystko o nas wie. Nie chce sie istoty od nas wyzszej. Nie chce sie niewiadomego.

Emocję, więc można mówić i o strachu, popychają ludzi do szukania idealnie zaspokajających ich potrzeby filozofii. Gdyby człowiek był obojętny wobec wszystkiego co go dotyczy, życia, śmierci, to żadni bogowie nie byliby potrzebni.
Nie wydaje mi się jednak że potrzeba niewiary czyli ateizm była oznaką strachu. Osobiście cenie ludzi którzy potrafią żyć ze świadomością braku istnienia duchowych sił wyższych... i mam tylko nadzieję iż potrafią być dobrymi istotami.

---

"Miłość do muzyki jest jak miłość do kobiet - nie wytyka się im wad, co najwyżej mówi się, że się ich nie rozumie"

Za pewnie to będzie banalne co teraz napiszę: Po prostu nie oglądam się na innych, szanuje to, że każdy żyje według własnej filozofii i nie narzucam nikomu moich poglądów. Nie jestem fanatyczka, nawet nie jestem w pełni praktykującą katoliczką.
Chyba dzięki temu że trochę dystansuję się do ludzi, to rzadko emocjonalnie podchodzę do krytyki z ich strony.
A już na pewno nie w takich dziedzinach tematycznych jak światopoglądy ^^

---

"Miłość do muzyki jest jak miłość do kobiet - nie wytyka się im wad, co najwyżej mówi się, że się ich nie rozumie"

wszyscy wyżej odezwani wierzą z pewnością w jedno że jest śmieć.Dla każdego z osobna bedzie to coś innego: koniec ? reinkarnacja ? przejscie?
Ktoś tu napisał że wiara w dzisiejszych czasach wymaga wiecej odwagi niz ateizm - zgadzam sie.
Jest to siłą wierzyć w Coś czego nie da sie dotknąć i zrozumieć w 100 %. Wierzyć w jedynego prawdziwego Boga (Jahwe,Allaha,Budde,Odyna...) wierzyc bez nacisku jakiej kolwiek religi.... wierzyć mimo drwin środowiska "wszechwiedzących Einsteinów".Przecież nawet ateisci wierzą w Boga - wierzą że On nie istnieje :wink:

---

Jest nikim ten, co nie ulepsza świata.

Monesca mądrze prawi, o śmierci wiemy niewiele, większości z nas zostają tylko teorie. Nieliczni twierdzą jednak, że doświadczyli tego czegoś po drugiej stronie (czy to śmierć kliniczna, czy kontakty z duszami czyśćcowymi czy jeszcze co innego). Dla nich kwestia śmierci i co po niej następuje jest o wiele jaśniejsza. Ale Te historie nie wpłynęły na mnie w żaden sposób, żyję tak jak żyłem wcześniej, trudno mi przekonać się do czegoś słuchając jedynie opowiadań innych ludzi. Obecnie nie myślę o śmierci, o tym co mnie po niej czeka i nie chce mi się zgłębiać jej tajemnicy. Być może kiedyś zobaczę ducha i to mnie ruszy :wink:. W przeciwnym wypadku, do końca życia będę zwykłym Facetem (a takim czuję się dobrze).

---

Pan napisał(a):

Mało kto myśli o tym, jak wiele we współczesnym świecie przyjmuje się na wiarę. Wierzy się w naukę. Ale "nauka" jaka do ludzi dociera, przechodzi przez magiel mediów, może jeszcze przez magiel polityki, a dopiero potem strzępy trafiają do nas. Tak naprawdę nie wiadomo, i nie da się tego sprawdzić, czy masońsko-żydowskie spiski, Nowe Świata Porządki czy inne dziwności nie dostarczają szaremu człowiekowi nieprawd. (Po obejrzeniu informacji człowiek ustosunkowuje się WIERZĄC, a nie wiedząc).

Na litość czyjąkolwiek, to nie Matrix. Wiedzę można zdobywać na miliony różnych sposobów. Wystarczy chcieć.

Zresztą, odbiegasz od meritum sprawy. Można powiedzieć, a w tym wypadku konkretnie napisać, że się wierzy że jest coś po drugiej stronie lub po protu nie jest. Nad wiarą się nie dyskutuje i nie prowadzi analiz laboratoryjnych. Każdy ma prawo wierzyć bądz nie wierzyć i nie rozumiem dlaczego na siłę próbujesz ingerować w czyjekolwiek wierzenia czy też brak wiary. Szanuj nieco wolny wybór innych.

---

avaranth napisał(a):

[quote:5831b2abf1="Pan"]Mało kto myśli o tym, jak wiele we współczesnym świecie przyjmuje się na wiarę. Wierzy się w naukę. Ale "nauka" jaka do ludzi dociera, przechodzi przez magiel mediów, może jeszcze przez magiel polityki, a dopiero potem strzępy trafiają do nas. Tak naprawdę nie wiadomo, i nie da się tego sprawdzić, czy masońsko-żydowskie spiski, Nowe Świata Porządki czy inne dziwności nie dostarczają szaremu człowiekowi nieprawd. (Po obejrzeniu informacji człowiek ustosunkowuje się WIERZĄC, a nie wiedząc).

Na litość czyjąkolwiek, to nie Matrix. Wiedzę można zdobywać na miliony różnych sposobów. Wystarczy chcieć.

Zresztą, odbiegasz od meritum sprawy. Można powiedzieć, a w tym wypadku konkretnie napisać, że się wierzy że jest coś po drugiej stronie lub po protu nie jest. Nad wiarą się nie dyskutuje i nie prowadzi analiz laboratoryjnych. Każdy ma prawo wierzyć bądz nie wierzyć i nie rozumiem dlaczego na siłę próbujesz ingerować w czyjekolwiek wierzenia czy też brak wiary. Szanuj nieco wolny wybór innych.[/quote:5831b2abf1]

Zgadzam sie z Toba Ava i sercem jestem przy Tobie. Mała rada z mojej strony: nie dyskutuj z ludzmi, ktorzy nie maja nic do powiedzenia a jedynie zaprzeczaja wszystko i wszystkich :arrow: Pan

---

Pan napisał(a):

Mało kto myśli o tym, jak wiele we współczesnym świecie przyjmuje się na wiarę. Wierzy się w naukę. Ale "nauka" jaka do ludzi dociera, przechodzi przez magiel mediów, może jeszcze przez magiel polityki, a dopiero potem strzępy trafiają do nas. Tak naprawdę nie wiadomo, i nie da się tego sprawdzić, czy masońsko-żydowskie spiski, Nowe Świata Porządki czy inne dziwności nie dostarczają szaremu człowiekowi nieprawd. (Po obejrzeniu informacji człowiek ustosunkowuje się WIERZĄC, a nie wiedząc). " Sama nauka bazuje zaś na głębszych jeszcze założeniach, że poznanie, jakie proponuje, jest w ogóle możliwe. Gdy sie o tym pomyśli, to takie "fakty" jak istnienie Antarktydy, każdego miejsca na które akurat nie patrzymy, czy czasu (zwłaszcza - przeszłości) STAJĄ SIĘ RÓWNORZĘDNE takim jak istnienie Boga czy rusałek. (Obecnie już wierzę w rusałki). Do wszystkiego jednak mamy jakiś stosunek, MAMY PRZEKONANIA, w każdym (lub prawie każdym) temacie WIERZYMY i wiara jest na tyle silna, że nie czujemy potrzeby przekonywać się, szukać dowodów (których, uprzedzam, nie będzie) prawdziwości tego świata. :)

Rzeczywiście, wiele przyjmuje się na wiarę. Ale jestem pewien że Ty również (tak jak większość ludzi) jesteś przekonany o istnieniu Antarktydy, czy o prawdziwości bitwy pod Grunwaldem, a z przymrużeniem oka patrzysz na paranormalne zjawiska serwowane w "NIE DO WIARY". Dlaczego? Taka jest współczesna kultura. Ludzi łatwiej przekona wieloletni badacz-profesor niż osoba która miała jakieś niezwykłe doświadczenia (choćby przez całe swoje życie). Poza tym wiedza naukowa wiąże się mocniej z naszym codziennym życiem. Ludzie mogą myśleć np tak: "byłem w Szwecji i było tam zimno, muszą mieć rację że na biegunie jest jeszcze zimniej" albo "nad morzem Bałtyckim wieje wiatr, Indie leżą nad oceanem więc chyba się nie mylą że wieją tam monsuny" albo "pracuję w rafinerii, słyszałem o jeziorze pełnym asfaltu, dziwna sprawa, ale pewnie gdzieś na dnie są jakieś złoża tej substancji". A jeśli ktoś powie: "rozmawiałem z duszą błąkającą się po ziemi", pomyślisz: "nigdy czegoś podobnego nie doświadczyłem, wątpię by była to prawda"

Podsumowując, te wiary różnią się od siebie znacznie, poza tym, współczesny człowiek wierzy w to co może poczuć zmysłami, lub w to co mógłby poczuć zmysłami, oraz wiąże się to choćby w bardzo pośredni sposób z jego doświadczeniami (a ta filozofia słabiej lub mocniej przenika do każdego z nas) Czy to jest dobre podejście? Nie wiem.

Na ten temat można napisać jeszcze tysiące postów, Ale większość z nich to czyste dywagacje filozoficzne, nic nie wnoszące do życia, a jako że w dużym stopniu jestem związany z pragmatyzmem, jest to mój ostatni post w tym temacie (chyba że ktoś ustosunkuje się do mojej wypowiedzi i będę chciał odpowiedzieć). Dziękuję.

---

Pan: Uważasz że wyrywanie zdań z kontekstu wiąże się z ich zrozumieniem?

BTW. Szanuje wybory innych, ale nie narzucam swoich. taka jest różnica między Tobą a mną. Przyjęłam do wiadomości Twoje postrzeganie tej sprawy i ok. Masz do tego prawo. Nie rozumiem tylko dlaczego usiłujesz innych "nawracać" na swoje rozumowanie, jakby było jedynym słusznym.

---