Nie bliscy, a wolna jednostka decydowała o sobie. Bo to tylko jej życie i tylko ona jedna wie co czuje. Nikt nie może tego kwestionować. Komuś, kto nie ma pojęcia o takim cierpieniu trudno wytłumaczyć poczucie apatii i beznadzieji. Nawet więcej-nie da się opisać indywidualnych odczuć, stanu psychicznego i stopnia natężenia doznawanego cierpienia.

---

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Nigdy wcześniej nie zastanawiałam się nad eutanazją czy jest to słuszne czy nie itd. do pewnego momentu.
Cztery lata temu zmarł mój tata, jednak za nim zmarł przeleżał kilka miesięcy w łóżku w domu bo do szpitala ani do hospicjum nie mogliśmy go oddać - mój tata miał raka, przerzuty do kości, do skóry, do mózgu - najgorsze było to, że nie mógł się poruszać, samodzielnie wykonywać podstawowych czynności ale był świadomy - uzależnił się od morfiny, która i tak w pewnym momencie przestała na niego działać - gdy zmarł cała rodzina odczuła z jednej strony wiadomo strata bliskiej osoby ale z drugiej str wielką ulgę, że już nie musi cierpieć. Myślę, że gdyby kogoś z jej przeciwników spotkała podobna sytuacja zmieniłby się jego punkt widzenia...
tyle że określenie jestem za lub przeciw nie kończy tematu bo gdzie jest granica nawet jeśli prawo nie zabraniało by eutanazji to jak określić kto jest bardziej a kto mniej cierpiący...

---

Żyj i pozwól żyć innym; tak jak ty nie lubisz kiedy ktoś narusza twą przestrzeń życiową tak ty nie ładuj się na siłę w życie innych!!!

Pan napisał(a):

senga - proba nie ma sensu, jesli nie idzie w parze z doswiadczeniem, mozliwoscia zmiany.

Skąd wiesz czy nie ma zmiany po śmierci? Skoro sam/sama mówiłes/mówiłas ze nie ma niestety danych mowiacych, ze sie cos czuje. Dlatego dalej uważam ze powinno to być dopuszczalne skoro nic sie nie czuje - to dobrze, jeśli zaś coś się zmienia - to bedzie ktoś albo sobie dziekował albo miał żal do siebie i tylko siebie.

---

Do wszystkiego trzeba dorosnąć.

i co mamy o kazdego łachudre walczyć? Bo to chrzecijańskie?

A co do dziecka? to dziecko nie cierpi każdego dnia.. Nie czuje coraz wiekszych bólów z każdą chwilą. Potrafi samemu wstać z lóżka, potrafi powiedzieć czego chce. Wie, że dziś mu się nie udało zrobić pierwszego kroku ale zmieni się to z wiekiem. Otacza go miłość matki i ojca. Nie musi być przytrzymywane przy życiu przy jakichkolwiek urządzeniach. Może żyć dzieki swojemu organizmowi, który jest w stanie wytwarzać to, co powinien.

No i to dziecko po wrzątku będzie żyło a ja po eutanazji - Nie.

Jak sama definicja Eutanazji mówi - jest to skrócenie cierpień. Dlaczego można mi tego zabronić? Z własnej woli mogę zwiększyć cierpienie ale z własnej woli nie mogę tego skrócić?

---

Do wszystkiego trzeba dorosnąć.

nigdzie nie napisałam że choroby psychiczne nie powodują zaburzeń spostrzegania. bo powodują.

nie znam się na logice/logistyce/filozofii/socjologii, ale ty kolego np nie potrafisz pojąć słów " ludzkie cierpienie / eutanazja".

w każdym bądź razie odpadam od dyskusji z Tobą, no chyba że zdobędziesz w końcu jakieś poważniejsze doświadczenia w tym temacie. inaczej sie nijak nie dogadamy.
tymczasem ide, kwiatuszki czekają na dragi.

pzdr

---

Carpe jugulum

Pan napisał(a):

Ocen jako (potencjalna?) matka, czy gdy male dziecko bedzie nachylalo sie nad wrzatkiem, nie zareagujesz, a ono bedzie mialo zal najwyzej do siebie.

Człowiek dorosły powinien różnić się od dziecka posiadaniem możliwości realizacji własnej woli. Ani w sensie prawnym ani etycznym nie powinno się zabraniać decydowania o sobie. Kim będziemy, jeżeli zawsze ktoś inny będzie mówił - a ważniejsze, że nakazywał i zakazywał - co dla nas "lepsze", co "powinniśmy", czego nam "nie wolno"? Errare humanum est, można dyskutować i próbować go przekonać, ostatecznie jednak nie odbierajmy człowiekowi podstawowych praw.

---

Pan napisał(a):

Dalem Ci przyklad rozumowania. Ty, zamiast zastosowac, przeinaczasz i wymyslasz.

Jak przeinaczam? Dałes przyklad który kompletnie nie ma sensu w tym temacie i nie jest dobrym przykladem. Rozważyłam go i powiedziałam co o nim myśle.

Nie moge, bo jest to (jak dobrze wiesz) niedozwolone i traktowane jako zabójstwo.

---

Do wszystkiego trzeba dorosnąć.

Pan napisał(a):

Czlowiek dorosly sie rozni. Tylko doroslosc WYNIKA z tego, ze sie rozni, nie zas roznica z doroslosci.

Różni się przez uznanie systemu zwykle, przyjęcie obowiązujących norm, dopasowanie się i popłynięcie ze społecznym prądem.

Pan napisał(a):

Nie mowimy bowiem o osiemnastych urodzinach, zaroscie (tu i owdzie), posiadaniu matury czy doswiadczeniach seksualnych.

Oczywiście, miałeś wątpliwości?

Pan napisał(a):

Nie jestem przeciw eutanazji jako takiej, wylacznie zwracam uwage na to, ze osoba decydujaca musi miec mozliwosc podjac decyzje w oparciu o rzeczywistosc, nie zas wymysly.

Jedyną słuszną rzeczywistość.

Pan napisał(a):

Dam drobny przyklad, zagadnienie sasiednie, aborcja. Z hasla "kazdy ma prawo decydowac o sobie" zrobiono "ktos moze zabic kogos". Nie przez zla wole, a tylko niezauwazenie, ze tu ktos o kims decyduje. Przeoczenie, nadmiar emocji.

Aborcja to zupełnie inne zagadnienie. Specyficzne o tyle, że trudno ustalić, gdzie granica pomiędzy decydowaniem o sobie a decydowaniem o kimś innym.

Pan napisał(a):

Niech umieraja ci, ktorzy nie maja lepszych mozliwosci, ale niech sie uswiadamia tych, ktorzy jedynie mieszaja rzeczywistosc z wyobrazeniami.

Zgodzę się, jednak niezbyt entuzjastycznie. Możesz próbować uświadamiać, nie byłabym od tego, żeby Ci zabronić. Pamiętaj jednak, że "nawracanie" jest zawsze przekonywaniem do racji, które Tobie wydają się słuszne, do subiektywnego dobra. Łatwo nazwać głupcami, chorymi psychicznie czy niedorozwiniętymi emocjonalnie ludzi, którzy myślą i czują inaczej. Stąd już bardzo blisko do dyskryminacji.
Kiedy temat zmienił się z akceptacji decyzji o własnej śmierci podejmowanej przez ludzi nieuleczalnie chorych na bierne przyzwolenie na śmierć każdego człowieka?

Pan napisał(a):

Na tym polega prawo do decydowania. Nie na robcochciejstwie, a na swiadomosci.

Uświadamiając będziesz pewien, że przekazujesz ostateczną wiedzę? Odwodząc Jezusa od poddania się ukrzyżowaniu nie narazisz ludzkości na niemożność zbawienia? Chrześcijanie by się wkurzyli :wink:

---

Pan napisał(a):

(Nie jestem przeciw eutanazji jako takiej, wylacznie zwracam uwage na to, ze osoba decydujaca musi miec mozliwosc podjac decyzje w oparciu o rzeczywistosc, nie zas wymysly.) Niech umieraja ci, ktorzy nie maja lepszych mozliwosci, ale niech sie uswiadamia tych, ktorzy jedynie mieszaja rzeczywistosc z wyobrazeniami.

Tak, eutanazja nie powinna byc wykonywana na lewo i prawo. Jestem za tym jak jest "w Szwajcarii, gdzie można przepisać lek nasenny w śmiertelnej dawce, jednak chory musi go przyjąć samodzielnie."

---

Do wszystkiego trzeba dorosnąć.

Drogi użytkowniku o nicku "Pan". Podajesz przykład dziecka, które nie dość-że nie do końca świadome ( bo ile może rozumieć dziecko), to jeszcze będące pod nadzorem kogoś innego. Uczucia/ból dziecka (np. spowodowany upadkiem)-nijak ma się do cierpień chorego. Mówisz o odpowiedzialności. Za dziecko odpowiedzialni są rodzice. Obłożnie chory jest odpowiedzialny sam do siebie - w niektórych przypadkach może liczyć na łaskę opiekujących się nim ludzi. Ale to tylko sfera powierzchowna, bo wątpię, aby ktoś był żywą chodzącą empatią i zrozumiał co zżera tego człowieka od środka.

---

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Aby wypowiedzieć się we własnym imieniu
Jakiś czas temu z żoną rozmawialiśmy na temat eutanazji, doszedłem do wniosku że wolał bym Dobrą Śmierć niż bezcelowe podtrzymywanie cierpienia. Oczywiście nie można mówić iż taka decyzja mogła by być łatwa... Lecz doszliśmy do wniosku iż lepiej wcześniej poruszyć tak trudne problemy aby później choć trochę odciążyć drugą osobę przy trudnej decyzji jaką może być np odłączenie aparatury podtrzymującej życie.

---

Mors honesta, turpi vitae potior. Jest trochę prawdy w tej sentencji. Tylko czy będąc na łożu śmierci nie pragnie się mimo niemocy przebywać z najbliższymi jak najdłużej??

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

W obliczu cierpienia raczej nie ma znaczenia, że ta śmierć może być przez niektórych określana mianem "tchórzliwej".

---

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

http://wiadomosci.onet.pl/1595359,2679,1,kioskart.html
A co wy na to? Jak oceniacie postępowanie tej matki?
Dla mnie jest bohaterką i podziwiam, że z miłości do córki była gotowa na grożące jej konsekwencje jak utrata możliwości wykonywanie zawodu i proces sądowy, który może skończyć się więzieniem.
To chyba największy wyraz miłości i heroizmu zarazem - pozwolić zniszczyć swoje życie ( pozbawienie się pracy, możliwość więzienie, potępienie społeczne, wyrzuty sumienia), by ulżyć komuś bliskiemu.

---

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Panie zastanów się chociaż raz ogólnie , nie jak uczniak czepiający się słów wiersza, bez zrozumienia całości.Ogarnij raz całość , odpowiedz sobie , co dla Ciebie jest pewnym standatem życia ? i czy to jest standartem dla innych ?
Ja nie chciałabym żyć z bóle nie do uśnierzenia.Przez dwa miesiące miałam rwę kulszową, tzw korzonki i nic nie było w stanie uśnierzyć bólu ,zadne zastrzyki i środki przeciwbólowe, nie było pozycji w której ból byłby mniejszy.Miałam nadzieję, że w końcu coś pomorze, ale bez tej nadzieji nie chciałabym z takim bólem życ. Nie jest tchórzostwem krócej umierać.Dla mnie głupotą jest dopatrywaniw w śmierci czegokolwiek , prócz tego ,że jest końcem życia.Czy ktoś narodził się bohatersko ?Śmierć jest zakończeniem czynności fizjologicznych.
Czymś tak naturalnym jak urodzenie się, a przecież pomagamy przy urodzeniu sie dziecka, są cesarskie cięcia.Dlaczego nie pomagać na końcu drogi jeśli ktoś o to prosi ? Ty może nie będziesz prosił, ale nie wypowiadaj się za tych co chcą mieć możliwość.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Wampgirl napisał(a):

http://wiadomosci.onet.pl/1595359,2679,1,kioskart.html A co wy na to? Jak oceniacie postępowanie tej matki? Dla mnie jest bohaterką i podziwiam, że z miłości do córki była gotowa na grożące jej konsekwencje jak utrata możliwości wykonywanie zawodu i proces sądowy, który może skończyć się więzieniem. To chyba największy wyraz miłości i heroizmu zarazem - pozwolić zniszczyć swoje życie ( pozbawienie się pracy, możliwość więzienie, potępienie społeczne, wyrzuty sumienia), by ulżyć komuś bliskiemu.

"Faszystowskimi" wywodami przynudzać nie będę.

A serio, może niech matki się wypowiedzą na ten temat. Ja nią nie jestem i nawet sobie nie wyobrażam, co bym zrobiła na miejscu tej pani.

Ale to chyba kolejny dowód na miażdżącą siłę oddziaływania hormonów (sorry, mnie tam zaraz takie rzeczy z chemią się kojarzą )

---

Panie, tak z ciekawości zapytam - widzisz coś dobrego w bólu? Bo na to sugerowałaby Twoja odpowiedź.

---

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Wampgirl napisał(a):

Panie, tak z ciekawości zapytam - widzisz coś dobrego w bólu? Bo na to sugerowałaby Twoja odpowiedź.

To czepialstwo, a nie ciekawość... :-/

A Ty widzisz coś dobrego w marudzeniu?

---

Nie odpowiedziałeś na żadne zadane Ci pytanie.Znowu dokonałeś rozbioru zdań, nie łapiąc sensu całości.Odpowiadasz za mnie, ja wcale tak nie myślę, jak ty myślisz, ze ja tak myślę.Zdanie w Twoim stylu,ale przymajmniej z sensem.
To Ty napisałeś wcześniej, ze śmierć z pomocą jest tchórzostwem.
Mam wrazenie , że nie wiesz o czym piszesz.
Oto śmierć, staje serce, puszczają zwieracze jest szok dla ludzi kochajacych to ciało.Ciało nie myśli , czy umarło bohatersko, tak myślą Ci co stali obok .
Dlaczego większość spoleczeństwa nie mająca wpływu na moje życie ma decydować o mojej prywatnej i tylko mnie dotyczącej kwestii umierania.
Mam wrażenie , że panstwo i kościół za bardzo chcą za mnie decydować , co jest dla mnie dobre.Odpowiedż na to pytanie zmam tylko JA.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Większość ludzi nie ma wpływu na moje zycie i nie będzie miało wpływu na moją śmierć, bo to jest niemożliwe. Dlaczego dorosłą osobę śmiertenie chorą przyrównujesz do dziecka , za króre decydują rodzice,
To jest wątek o eutanazji, z pewnością są przypadki śmiertelnej choroby dziecka i wyboru rodziców.Ja piszę o sobie, chciałabym mieć prawo do eutanazji, piszę to jako osoba po 50 -tym roku życia, która nie jedną śmierć widziała.Nie życzę sobie wmawiania, że ktokolwiek ode mnie wie lepiej , co dla mnie dobre.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Doświadczenia zyciowego kochanie niczym nie zastąpisz.Nie nabędziesz z ksiązek.
Daje mi ono szersze spojrzenie na życie .
Umarło wiele moich przyjaciółek na raka, przy śmierci osób mi bliskich uczestniczyłam.
Niestety widząc ich ból i cierpienie / i czując, bo jestem empatką / nie chciałabym tak umierać.
Ja na pewno sobie zapewnię eutanazję, jeśli będzie konieczna, ja sobie radę dam ale moje przyjaciółki takich możliwości i prawa nie miały.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

sphinxia napisał(a):

[quote:a6074de2fe="Wampgirl"]Panie, tak z ciekawości zapytam - widzisz coś dobrego w bólu? Bo na to sugerowałaby Twoja odpowiedź.

To czepialstwo, a nie ciekawość... :-/
A Ty widzisz coś dobrego w marudzeniu? [/quote:a6074de2fe]

Myślę, że to nie czepialstwo, a istotny element, może nawet kluczowy do próby zrozumienia spojrzenia na tę kwestię "Pana". Marudzenie? Między wierszami?


"Panie" zagadnęłam o ból jako pewien abstrakt zawarty w klasie o różnorakiej intensyfikacji. Twoje wypowiedzi oscylują wokół problemu bardzo niskiego progu bólu, a zważ że temat dotyczy eutanazji i raczej o tego typu cierpieniach powinniśmy mówić.

Pan napisał(a):

A ciekawość to pierwszy stopień do piekła, widzisz w niej coś dobrego? :)

W ciekawości? Owszem. Poznawanie elementów czyjegoś światopoglądu, chęć poszerzenia horyzontów percypowania świata itp.

Pan napisał(a):

Ból jest sygnałem dla mózgu, że ciału coś grozi, coś się dzieje. Taka jest jego funkcja. Nie jest czymś moralnie złym.

Mówimy o bólu, który wypełnia całą egzystencję, jest nieunikniony i sygnalizuje jedynie to, że jest się jeszcze żywym. Moralnie nie jest zły, ale człowiek istnieje także poza szeroko pojętą kategorią moralną.

Pan napisał(a):

Znoszenie niewygody hartuje.

Owszem, ale tylko w pewnych granicach. Wegetacja bohaterki artykułu znacznie wykracza poza te granice.

---

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Znoszenie bólu nie na sensu bo go się niczym nie da znieść i nie ma kresu , jutro przrjdzie.
Piszesz o ludziach którzy ból znieśli i przrzyli, my piszemy o takich dla których jest on ostatnim przezyciem tu na ziemi.
Nie obchodzą mnie bohaterzy bo ja nie chcę być bohaterką. a szczególnie wojenni, bo wojną się brzydzę.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Nie wiem czy ktoś już rzucał tym linkiem, ale kryjący się pod nim artykuł chyba trochę dotyczy tematu:
[URL]
http://wyborcza.pl/1,75476,7527707,Nieswiadomi_przemowili.html[/URL]

---

"Make Foch Not War" "Nic nie może się zmarnować"

Pan napisał(a):

Jeśli z definicji przyjmujesz, że jesteśmy POZA granicami, gdy znoszenie ma sens, to ZAKŁADASZ, że znoszenie nie ma sensu. Po cóż jeszcze rozmawiasz, gdy wniosek masz w założeniach? :)

Temat dotyczy bólu, znajduje się poza omówionymi przez Ciebie a) bólem o znikomym nasileniu b) bólem jako efektem ćwiczeń - pracy nad sobą, czyli elemencie satysfakcji. Na tle tych przykładów ból osoby chcącej dokonać eutanazji jest o tyle większy, że wykracza poza tak rozumiany przez ciebie ból.

---

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi