W pięty mi poszło.

[quote:b261fedc5b="Gaia"]
Sami nadajemy zjawisku kobiety różne znaczenia, tworzymy pewien mit. Tak samo zresztą z mężczyzną, który w porządku świata został umiejscowiony na przeciwległym biegunie, jest opozycją, przeciwieństwem. Dualizm (skąd my to znamy). Typowe niefizyczne cechy kobiet to w przeważającej mierze nie obiektywne właściwości :arrow: samicy człowieka, ale utrwalone w zbiorowej świadomości wzorce pożądanych zachowań.[/quote:b261fedc5b]
Czy wspomniane przez Ciebie pożądane wzorce zachowań jakie bytują w zbiorowej wyobraźni (domyślam się męskiej), można odnieść do rzeczywistego zachowania kobiet, wynikającego z ich przeciwieństwa do mężczyzn?? Czy istnieje inna możliwość poznania kobiecej odmienności przez mężczyznę, bez stawania się drugą płcią i vice versa??

Dum Deus calculat, mundus fit.

Chciałbym się podzielić pewnym spostrzeżeniem: zazwyczaj, gdy kobieta przejawia wiele męskich cech, tzn. jest twarda, konkretna, przeklina, ma zmysł walki, itp. itd., to częściej spotyka się z aprobatą społeczeństwa. myślimy wtedy: "twarda babka" "z jajem" "nie to, co te ciotki klotki". Natomiast gdy jest odwrotna sytuacja (kobiecy mężczyzna) to wielu myśli lub mówi: "pedał", "ciota", inni tylko załamują ręce nad takim osobnikiem, są i tacy "tolerancyjni", ale zapomnijmy o nich dla prostoty rozważań.

Czy wy też coś takiego zauważacie? jeśli tak, to co o tym sądzicie? Dlaczego męskie cechy są uważane za lepsze?

[quote:a1b4155dc7="Woland"]Czy wspomniane przez Ciebie pożądane wzorce zachowań jakie bytują w zbiorowej wyobraźni (domyślam się męskiej), można odnieść do rzeczywistego zachowania kobiet, wynikającego z ich przeciwieństwa do mężczyzn?? Czy istnieje inna możliwość poznania kobiecej odmienności przez mężczyznę, bez stawania się drugą płcią i vice versa??[/quote:a1b4155dc7]

Absolutnie nie tylko w męskiej! Kobiety tak samo utrwalają i powielają te wzorce, uważają je za podstawę prawidłowo (często jest to równoznaczne ze "zgodnie z wolą boską") skonstuowanego świata.
Wiesz, wydaje mi się, że poznanie kobiecej odmienności możemy potraktować po prostu jak poznanie odmienności drugiego człowieka czy innego stworzenia.

Dla mnie osobiście pojęcie płci w nie-przyrodniczym ujęciu jest - a przynajmniej stało się - kwestią umysłu. Płeć nie jest czymś z góry narzuconym, jest za to sposobem na wyrażenie swoich pragnień w oparciu o stereotypy.

[quote:90c70ea1f8="Pan"]Malo osob zauwaza styl myslenia. Mezczyzni tworza intelektem, technika, w odroznieniu od naturalnego tworzenia zycia przez kobiety. W roznych mitologiach spotkac mozna postaci kobiet, matek, bogin plodnosci, oraz mezczyzn, tworcow poprzez slowo, technike, gline, w porywach - masturbacje.[/quote:90c70ea1f8]

Czy ten styl nie jest także narzucany przez kulturę? Twierdząc, że w historii dziejów mało było kobiet - naukowców, wynalazców, filozofów, zapominamy o przyczynie tego stanu rzeczy - kobiet zwyczajnie nie wypuszczano dalej niż po wodę do studni, gdzie uniwersytety...
Podobno są różnice w sposobie myślenia kobiet i mężczyzn warunkowane płcią, ale jeszcze tego tematu nie zgłębiłam, więc się nie wypowiem.

[quote:90c70ea1f8="Pan"]Kobieta nie odczuwa juz zadowolenia z tworzenia rodziny, opiekowania sie kims, budowania wiezi, domu. Dzis to sa przykre obowiazki w odroznieniu od kariery, zdobywania pieniedzy.[/quote:90c70ea1f8]

Uogólniasz, chyba na podstawie modnego ostatnio stereotypu "nowoczesnej, wyzwolonej kobiety". Chodzi tylko o możliwość wyboru, nie o odrzucenie.

W moim zapatrywaniu na kobiecość również jest bliżej do naturalistycznego wizerunku, o którym wspomniałeś. Podług tego, oś przeciwieństw o której mówiła Gaia odchyla się w stronę mężczyzny. Ale można to interpretować jeszcze inaczej. Mężczyzna osiągnął daleko wyższy poziom rozwoju niż kiedyś. Powstały nowe zjawiska społeczne, które zmieniły nie tylko męskość ale dopasowały do niej kobiecość. Być może kobieta obecnie wypełnia funkcje tworzenia więzi, lecz na innych płaszczyznach. Nie mówię, że nowy punkt widzenia jest dobry, lecz obserwując te zmiany, można zauważyć że ewolucja tych pojęć pójdzie jeszcze dalej.

Dum Deus calculat, mundus fit.

[quote:d250eb1b6b="Pan"]Nie podoba mi sie uogolnienie "my", bo ja lubie kobiety kobiece[/quote:d250eb1b6b]

Mnie też się nie podoba, ale nie chciałem się rozdrabniać. A prawie każdy facet woli kobiety kobiece. Chodziło mi o akceptację lub niechęć w stosunku do odchyłów.

[quote:d250eb1b6b="Gaia"]Płeć nie jest czymś z góry narzuconym, jest za to sposobem na wyrażenie swoich pragnień w oparciu o stereotypy.[/quote:d250eb1b6b]

mężczyzna jest XY, a kobieta XX, a geny, moim zdaniem, to potężna sprawa, dlatego nie zgadzam się :)

hehe, to ja zrobiłem pomyłkę :D. sorry

Edit:

w poprzednim poście zrobiłem edita, żeby ludziom się w głowie nie poprzewracało

[quote:27107effd3="Woland"]Powstały nowe zjawiska społeczne, które zmieniły nie tylko męskość ale dopasowały do niej kobiecość. Być może kobieta obecnie wypełnia funkcje tworzenia więzi, lecz na innych płaszczyznach. Nie mówię, że nowy punkt widzenia jest dobry, lecz obserwując te zmiany, można zauważyć że ewolucja tych pojęć pójdzie jeszcze dalej.[/quote:27107effd3]

A gdyby odciąć się od postrzegania ludzkości przez pryzmat męskości? Być może gatunek ludzki dąży do ujednolicenia płci? Przy dalszym rozwoju techniki i medycyny może w przyszłości dojść do tego, że płeć będzie tak samo kwestią wyboru jak dziś, dajmy na to, kolor włosów. Futurologia, ale przecież różnice między kobietą a mężczyzną momentami już się zacierają. Możliwe, że nadszedł czas na rozpatrywanie płci w kategoriach zupełnie innych niż dotychczas przyjęte.

[quote:df96e6fc6a="Gaia"]Futurologia, ale przecież różnice między kobietą a mężczyzną momentami już się zacierają. Możliwe, że nadszedł czas na rozpatrywanie płci w kategoriach zupełnie innych niż dotychczas przyjęte.[/quote:df96e6fc6a]

eee tam, może coś się zaciera ale rzadko i złudzeniem jest że to idzie do przodu, co innego media a co innego rzeczywistość. Komuniści już coś takiego opracowali, bo chcieli zrównać wszystko i z ludzi zrobić szarą masę. Wizja dla mnie straszna, ale na szczęście utopijna :)

Według mnie to różnice, indywidualizm, sprawiają, że ludzie są wartościowi. Po co niszczyć taki piękny, wielki, podstawowy podział ludzkości na pół? :) (po którym następuje już lawina podziałów)

Nie bezpłciowość tylko obupłciowość. Wyobraź sobie, że masz i cycki i penisa, pomyśl jaka zabawa :wink:

Wspominając o aniołach trafiłaś jednak bardzo dobrze :)

O ile mnie pamięć nie myli w filozofii chrześcijańskiej (Tomasz z Akwinu albo Augustyn, nie pomnę) anioły stoją na drabinie bytów o szczebel wyżej niż człowiek. Skoro są bez- czy obupłciowe to utrata płci w procesie ewolucji gatunku przez człowieka byłaby kolejnym stopniem do uzyskania boskości :wink:

[quote:44319d089c="Facet"]Chciałbym się podzielić pewnym spostrzeżeniem: zazwyczaj, gdy kobieta przejawia wiele męskich cech, tzn. jest twarda, konkretna, przeklina, ma zmysł walki, itp. itd., to częściej spotyka się z aprobatą społeczeństwa. myślimy wtedy: "twarda babka" "z jajem" "nie to, co te ciotki klotki". Natomiast gdy jest odwrotna sytuacja (kobiecy mężczyzna) to wielu myśli lub mówi: "pedał", "ciota", inni tylko załamują ręce nad takim osobnikiem, są i tacy "tolerancyjni", ale zapomnijmy o nich dla prostoty rozważań.

Czy wy też coś takiego zauważacie? jeśli tak, to co o tym sądzicie? Dlaczego męskie cechy są uważane za lepsze?[/quote:44319d089c]
To tylko myślenie stereotypowe. Podobną sytuację masz w przypadku faceta, który spał z setką kobiet - zyskuje on uznanie. Kobieta, która spała z setką mężczyzn - zostanie nazwana dziwką.

[quote:44319d089c="Facet"]eee tam, może coś się zaciera ale rzadko i złudzeniem jest że to idzie do przodu, co innego media a co innego rzeczywistość. Komuniści już coś takiego opracowali, bo chcieli zrównać wszystko i z ludzi zrobić szarą masę. Wizja dla mnie straszna, ale na szczęście utopijna[/quote:44319d089c]
Wcale nie taka utopijna. To, że kobiety zaczęły nosić spodnie - nie jest utopią. To, że mężczyźni zaczęli golić zarost nie tylko na twarzy - nie jest utopią. Wynalezienie pigułki antykoncepcyjnej, które pozwala także kobiecie (a nie tylko mężczyźnie) decydować o zapłodnieniu - nie jest utopią. To, że w H&M jest osobne stoisko z biżuterią dla mężczyzn, i że niespecjalnie różni się ono od tego dla kobiet - nie jest utopią. Tego typu przejawów utożsamiania płci jest coraz więcaj, wystarczy się rozejrzeć.

[quote:44319d089c="Facet"]Według mnie to różnice, indywidualizm, sprawiają, że ludzie są wartościowi. Po co niszczyć taki piękny, wielki, podstawowy podział ludzkości na pół? (po którym następuje już lawina podziałów)[/quote:44319d089c]
Bo ten podział nie jest różnicujący tylko ujednolicający.


[quote:44319d089c="Gaia"]Dla mnie osobiście pojęcie płci w nie-przyrodniczym ujęciu jest - a przynajmniej stało się - kwestią umysłu. Płeć nie jest czymś z góry narzuconym, jest za to sposobem na wyrażenie swoich pragnień w oparciu o stereotypy.[/quote:44319d089c]
Ogólnie zgadzam się z tym, co napisałaś w tym temacie i Twój głos uważam za bardzo ważny. Ale w kilku miejscach myślę inaczej. W cytowanym fragmencie piszesz o płci w ujęciu nie-biologicznym, ergo kulturowym (płeć jako gender) - ona jest z góry narzucana. Jest narzucana kulturowo. Z resztą sama piszesz o wyrażaniu swoich pragnień w oparciu o stereotypy - a stereotypy SĄ narzycane.


[quote:44319d089c="Gaia"]Podobno są różnice w sposobie myślenia kobiet i mężczyzn warunkowane płcią, ale jeszcze tego tematu nie zgłębiłam, więc się nie wypowiem.[/quote:44319d089c]
W książce "Związki miłosne. Norma i patologia" Otto F. Kernberg wskazuje na minimalne różnice w myśleniu, które uwarunkowane są płcią biologiczną (gospodarką hormonalną głównie). Cała reszta różnic to już spraa przypisywania ich przez kulturę.

[quote:44319d089c="Gaia"]A gdyby odciąć się od postrzegania ludzkości przez pryzmat męskości? Być może gatunek ludzki dąży do ujednolicenia płci? Przy dalszym rozwoju techniki i medycyny może w przyszłości dojść do tego, że płeć będzie tak samo kwestią wyboru jak dziś, dajmy na to, kolor włosów. Futurologia, ale przecież różnice między kobietą a mężczyzną momentami już się zacierają. Możliwe, że nadszedł czas na rozpatrywanie płci w kategoriach zupełnie innych niż dotychczas przyjęte.[/quote:44319d089c]
To o czym piszesz nie jest takie odległe. W zasadzie to już się zaczęło. Choćby przypadek Genesisa P. Orridge'a, wokalisty(-tki?) projektu Psychic TV, który postanowił, że wraz ze swoją żoną upodobnią się do siebie - tak, by w efekcje powstały 2 osoby pierwotnie różnych płci, wyglądające ostatecznie tak samo. W trakcie realizacji tego projektu zmarła jego żona, więc Genesis zmienił trochę swoją koncepcję i po prostu odpodobnił się do niej.
W każdym razie zagadnienie transgenderyzmu nie jest wymysłem futurologii, ale częścią rzeczywistości już. wąskiej bo wąskiej, ale jednak.

[quote:44319d089c="Pan"]Jest, ale kultura nie przyleciala z kosmosu, stworzyli ja ludzie tacy, jacy sa naprawde.[/quote:44319d089c]
Nie tyle ludzie, co część ludzi. MĘSKA część :> Kultura jest męska. Nawet nie tyle jako dyskurs, co jako konstrukt.

Wszystkim, którzy nie mogą myśleć nie myśląc zarazem, czym jest człowiek, który myśli, tym wszystkim lewicowym i lewackim formom refleksji można przeciwstawić tylko filozoficzny śmiech - to znaczy, po części przynajmniej, milczący. (Foucault)

[quote:641b263393="Pan"]
Taka zmiana obrazu swiata, o ktorej pisze Woland, mnie sie wydaje podporzadkowaniem technice. Jakosc zycia to nie tylko ocieplenie mieszkania. To takze komfort psychiczny - a jak jest z nim w duzych miastach, gdzie sie technika tak preznie rozwija?

Sadze, ze niewiele osob sie zastanawialo, co faktycznie jest dobre dla ludzi, a zbyt wiele sie rzucilo na technike jak na kolo ratunkowe. Ilez nadziei w literaturze sprzed wieku, ze fizyka pozwoli zbudowac raj!

Po to jednak sa i kobiety, zeby swiat nie byl w calosci przestawiony na meski styl myslenia, bo sobie z tym nie poradzi. Takie jest moje zdanie. [/quote:641b263393]
Zgodzę się z tym że rozwój techniczny nie czyni człowieka szczęśliwym, lecz jest to wina człowieka a nie techniki. Ludzie nie powinni wykorzystywać techniki do szukania szczęścia w biologicznym i kulturowym aspekcie swojego życia, gdyż trafią w pustkę. Nie wiem czy fizyka pozwoli zbudować raj, ale wydaje mi się że dla niektórych osób tak.
[quote:641b263393="Gaia"]
A gdyby odciąć się od postrzegania ludzkości przez pryzmat męskości? Być może gatunek ludzki dąży do ujednolicenia płci? Przy dalszym rozwoju techniki i medycyny może w przyszłości dojść do tego, że płeć będzie tak samo kwestią wyboru jak dziś, dajmy na to, kolor włosów. Futurologia, ale przecież różnice między kobietą a mężczyzną momentami już się zacierają. Możliwe, że nadszedł czas na rozpatrywanie płci w kategoriach zupełnie innych niż dotychczas przyjęte.[/quote:641b263393]
Jako człowiek patrze na opcję wyboru płci z niesmakiem. Faktycznie powoli stajemy przed faktem dokonanym. Wiąże się z tym sporo problemów, o których rozważał m. in. F. Fukuyama, czy inni teoretycy, zajmujący się futurologią.
[quote:641b263393="Heautoskop"]
[quote:641b263393="Gaia"]A gdyby odciąć się od postrzegania ludzkości przez pryzmat męskości? Być może gatunek ludzki dąży do ujednolicenia płci? Przy dalszym rozwoju techniki i medycyny może w przyszłości dojść do tego, że płeć będzie tak samo kwestią wyboru jak dziś, dajmy na to, kolor włosów. Futurologia, ale przecież różnice między kobietą a mężczyzną momentami już się zacierają. Możliwe, że nadszedł czas na rozpatrywanie płci w kategoriach zupełnie innych niż dotychczas przyjęte.[/quote:641b263393]
To o czym piszesz nie jest takie odległe. W zasadzie to już się zaczęło. Choćby przypadek Genesisa P. Orridge'a, wokalisty(-tki?) projektu Psychic TV, który postanowił, że wraz ze swoją żoną upodobnią się do siebie - tak, by w efekcje powstały 2 osoby pierwotnie różnych płci, wyglądające ostatecznie tak samo. W trakcie realizacji tego projektu zmarła jego żona, więc Genesis zmienił trochę swoją koncepcję i po prostu odpodobnił się do niej.
W każdym razie zagadnienie transgenderyzmu nie jest wymysłem futurologii, ale częścią rzeczywistości już. wąskiej bo wąskiej, ale jednak.[/quote:641b263393]
Transgenderyzm jest jednym z przykładów jak technika może działać na człowieka, a w związku z tym także na kulturę. Być może technika jest swojego rodzaju formą ewolucji człowieka, a dokładnie jego mózgu. Dzięki wytworom naszego umysłu możemy zmieniać świat dookoła, a także nas samych. Ja rozważałem pojęcia kobiecości i męskości na poziomie transcendencji człowieka i przyjęciu przez niego zupełnie innej formy, niż ta którą znamy. Transhumanizm pozwalałby osiągnąć nowe granice i zmusiłby do ponownego zdefiniowania wielu znanych nam pojęć w tym kultura, kobiecość i męskość. Jest to o tyle ciekawe, że zniknęły by biologiczne podstawy do rozróżnienia płci, podobnie mogłoby się stać z ludzką mentalnością, gdyż rozszerzyłyby się granice postrzegania i odczuwania. Owa niwelacja płci stoi w sprzeczności z człowiekiem i jego uwarunkowaniami, więc nie byłoby to wyjście dla każdego.

Dum Deus calculat, mundus fit.

[quote:8559f82666="sphinxia"]A ja słyszałam opinię naukowców, iż mężczyźni powoli... wymierają
Oznacza to, że kolejne pokolenia męskie rodzą się coraz słabsze i coraz mniej płodne. Oczywiście jest to proces bardzo powolny i zbyt długotrwały aby go dostrzec nawet na przestrzeni wieków.
Niemniej jednak, jeśli coś w tym byłoby z prawdy, to ciekawe czy ma to właśnie jakiś związek z coraz bardziej widocznym transgenderyzmem?
W końcu ilość posiadanego testosteronu ma wpływ na psychikę, a nawet sposób myślenia i postrzegania świata...[/quote:8559f82666]
...A kobiety pewnie walczyły przez stulecia na wojnach, stwierdzenie to udowadnia, że owi naukowcy to idioci. Rozglądając się dookoła wcale nie widzę bezpłodności, wręcz przeciwnie. Obecny niski przyrost naturalny to zjawisko cykliczne, tak jak na giełdzie raz hossa raz bessa.
Transgenderyzm jest formą bardziej ekspresji niż słabości genów. Dodatkowo nie jest to wymysł dzisiejszych czasów. Obecnie mamy jedynie narzędzia w ręku, za pomocą których można dokonać zmian w ludzkiej morfologii.
To z poziomem testosteronu to też bzdura. Hormony wpływają jedynie na uczucia nie na sposób postrzegania świata. Można mieć jebitnie duży poziom testosteronu, a poglądy zupełnie przeciwne w stosunku do tego wskaźnika.

Dum Deus calculat, mundus fit.

[quote:24428b4663="Pan"]Mezczyzni tez nie przylecieli z kosmosu. Uksztaltowala ich kultura dawniejsza. Nie przyleciala z kosmosu.[/quote:24428b4663]

Ok. Jeśli nawet kultura dawniejsza była matriarchalna (na co są różne dowody), to jej pozostałości w kulturze współczesnej są niewielkie. Znikome. Jeśli w ogóle. Pisząc o "męskiej kulturze" miałem na myśli kulturę obecną, mało tego: postąpiłem paskudnie folgując własnemu kolonializmowi, ograniczając się do kultury euro-amerykańskiej :oops:
Co w zasadzie - mimo wszystko - nie powinno zaburzyć czytelności wypowiedzi...

[quote:24428b4663="Woland"]Transgenderyzm jest jednym z przykładów jak technika może działać na człowieka, a w związku z tym także na kulturę.[/quote:24428b4663]
Transgenderyzm jest zjawiskiem o wiele późniejszym, niż XXI czy XX wiek. Występował już u starożytnych Rzymian. Polecam fragmenty książki Łukasza Majewskiego "Ekstatyczna autokastracja". Do znalezienia w sieci


[quote:24428b4663="Woland"]Owa niwelacja płci stoi w sprzeczności z człowiekiem i jego uwarunkowaniami, więc nie byłoby to wyjście dla każdego.[/quote:24428b4663]
Nie wiem, czy stoi w sprzeczności z człowiekiem... to zależy od tego, jak tego człowieka określimy. Nie chodzi mi o to, że jedna definicja byłaby lepsza od drugiej, tylko o samą płynność pojęcia "człowiek" i zarazem relatywność tego, co napisałeś.
A że nie byłoby to wyjście dla każdego - to z pewnością. Myślę, że jakieś radykalne rozwiązania kwestii płciowości spotkałyby się z równie radykalnym odzewem środowisk zachowawczych.

Wszystkim, którzy nie mogą myśleć nie myśląc zarazem, czym jest człowiek, który myśli, tym wszystkim lewicowym i lewackim formom refleksji można przeciwstawić tylko filozoficzny śmiech - to znaczy, po części przynajmniej, milczący. (Foucault)

Jeżeli chodzi o genezę transgenderyzmu, to cofnąłbym się jeszcze dalej, do Starożytnego Egiptu i królowej Hatszepsut. Ubierała się jak mężczyzna, rządziła jak mężczyzna i przedstawiała siebie jako mężczyznę.
Rzym łatwiej zapamiętać, bo pełno było wtedy wynaturzeń, chociażby to, że cesarz Neron wykastrował swojego niewolnika, ubierał go w żeńskie ciuchy i się z nim ożenił. :roll:

Dum Deus calculat, mundus fit.

Twierdzisz, że pojęcie "kobieta" czy jak je inaczej można określić, zostało stworzone i określone przy niemej akceptacji ze strony płci pięknej, na bazie umowy społecznej??
W takim wypadku owe pojęcie wydaję mi się niepełne i nie odwzorowuje dokładnie tego co określa. Podobnie będzie ze słowem "mężczyzna". Wychodzi na to że [i:86d0f6123a]vir[/i:86d0f6123a] to pojęcie stworzone przez płeć brzydką, gdzie "kobieta" jest dopełnieniem, zaakceptowane przez niewiasty, zgodnie z ich wolą.
Ciekawe jest to, że kobiety może pod wpływem przymusu, a może nie, zgadzają się na określenie swojej płci taką definicją. Być może emancypowanie się kobiet to właśnie próba pełniejszego zweryfikowania tego pojęcia??

Dum Deus calculat, mundus fit.

A wg mnie powinno być minimum 28 definicji kobiety. Na każdy jeden dzień cyklu 8)

Kobieta zmienną jest i tyle - co racja to racja.

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

A ja myślałem że ukochana kobieta i ukochany mężczyzna tworzą jedność...o ja głupi... :wink:

[img:9576c65479]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:9576c65479]

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...