[quote:58d38f5ee0="Alpha-Sco"] nikt nikogo nie ciągnie na siłę na wystawę.[/quote:58d38f5ee0]

To stwierdzenie byłoby ładnym zakończeniem tej dyskusji ale dorzucę jeszcze swoje trzy grosze.
Mumifikacja zwłok nie jest tylko "osiągnięciem" starożytnych ale także współczesnych (=> mumie w klasztorze Kapucynów w Palermo).

Co do samej osoby Gunther'a von Hagens'a i przeszłości jego rodziny: nie wiem, nie widziałam "teczki", nie znam, nie bronię. Mogłabym ocenić Hagens'a przez pryzmat rodzinnych historii z okresu II wojny św. ale zbyt małą wagę przywiązuję do jego osoby. Nie traktuję autora nawet w kategoriach twórcy - odpowiedział na potrzebę rynku - jak nie on to kto inny.

Poza tym, nawet jeśli (w DUŻYM skrócie, bo nie chcę tu wywoływać offtopa) plastynacja "wywodzi się" z doświadczeń w obozach koncentracyjnych to (nie bagatelizując koszmarności przedsięwzięcia) uczmy się, wyciągajmy wnioski z czego się da i nie powtarzajmy błędów (a i tak trzeba zaznaczyć, że w takiej sytuacji plastynacja byłaby "pikusiem" w porównaniu z "korzyściami" jakie odniósł np.: koncern Bayer czy BASF, a z których do dziś korzystamy nie mając o tym pojęcia). Mam tylko nadzieję, że nie zostanę źle zrozumiana. :roll:


Często pojawia się w tej dyskusji słowo "profanacja". Pytanie czy ta wystawa tak naprawdę nią jest? "Brak szacunku" powiedzą niektórzy, "niesmaczne", "chore". Może i tak. Kwestia indywidualnego podejścia do zagadnienia "ciała" i "śmieci".

Nie uważam tej wystawy za znieważającą zmarłych, bezczeszczenie zwłok itp. Przyjmuję, że zmarli wyrazili zgodę na bycie eksponatami (może lubili być w centrum uwagi także za życia, chcieli szokować także po śmierci, ich wybór :) ). Jeśli nie zgodzili się, lub ciała zostały pozyskane w inny sposób to oczywiście jest to karygodne.
A, że są pokazane w śmiesznych sytuacjach, na dodatek "nagie". No proszę, przecież za życia nam się to nie zdarza.

Przywykliśmy traktować śmierć "śmiertelnie" poważnie i każde pokazanie jej "inaczej" wzbudza niepokój.

Mnie takiego rodzaju "niepokoje" odpowiadają, innych drażnią i tyle. Dla każdego coś miłego.

Młodzieży! Czymże Wam dane jest ciąć się w tych jakże nieszczęsnych czasach? O żyletki ciężko, dziadkowa brzytwa zardzewiała, a jednorazówką nie dość głęboko! Jeśli jednak Wam się uda (może widelcem?) to pamiętajcie: wzdłuż żył, a nie w poprzek! Wzdłuż!

Klaczka - a nie lepiej tak w 5 zdaniach a nie elaborat :?: :roll: za dużo czytania :roll:

.

[quote:957ba584d3="Harlequin"]Klaczka - a nie lepiej tak w 5 zdaniach a nie elaborat :?: :roll: za dużo czytania :roll:[/quote:957ba584d3]

:P Nie czepiaj się :P Pół dnia się zastanawiałam, czy w ogóle umieszczać ten wpis, bo się ssstrasznie mhrrroczny i poważny temat zrobił. :roll:

Młodzieży! Czymże Wam dane jest ciąć się w tych jakże nieszczęsnych czasach? O żyletki ciężko, dziadkowa brzytwa zardzewiała, a jednorazówką nie dość głęboko! Jeśli jednak Wam się uda (może widelcem?) to pamiętajcie: wzdłuż żył, a nie w poprzek! Wzdłuż!

Za dużo czytania, aczkolwiek przychylam się do opinii RuczajDJ.
To trochę nieludzkie i moim zdanie - urągające ludzkiej godności. Technika poszła do tego stopnia naprzód, że nikomu nie jest potrzebna taka edukacja. Chyba, że ktoś lubi takie widoki. Wielce niesmaczne i nieetyczne. Ohydne.
To ma być edukacja, sztuka, postęp cywilizacyjny? To ja dziękuję za taki rozwój, kiedy z ludzi robi się obiekt dla gapiów i rozrywkę - podejrzewam, że na wystawę będzie uczęszczało sporo ludzi, którzy z całej wystawy będą sobie robili żarty.
Co to, za żerowanie na ludzkiej śmierci?

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Nic dodać, nic ująć. Całkowicie popieram.

Suffer the pain of discipline or suffer the pain of regret!

Lol, o ile mi się dobrze wydaje to Ci ludzie sami chcieli tak skończyć, o co tu się burzyć? :P

ewentualnie ich rodzina chciała zarobić
jeśli ktoś chcę tak skończyć nie mam nic przeciwko
miałabym dopiero gdyby to moje zwłoki się tam znalazły :P
a jeśli chodzi o sam fakt wystawy to mam mieszane uczucia...mogłabym iść obejrzeć i nie budziło by to we mnie jakiegoś obrzydzenia itp. ale szczególnej euforii również...
nauką bym tego nie nazwała bo oglądający to ludzie przychodzą raczej z ciekawości niż z żądzy wiedzy
jest to natomiast jakąś formą sztuki...ale napewno nie dla każdego...
natomiast zgadzam się z opinią że jest to coś podobnego jak oglądanie mumii do którego już przywykliśmy...gdyby było to coś bardziej rozpowszechnionego to nikt by się o to tak nie burzył

Per Aspera Ad Astra // Odi Profanum Vulgus Et Arceo

[quote:da27f8538f="RuczajDJ"]Bzdura... poza tym to nie sa zwloki jako takie, ale wypreparowane, zplastynowane, tj. poddane obrobce chemicznej i rozkrojone.[/quote:da27f8538f]

Nie wiem co wg Ciebie napisałem bzdurnego.... Proszę o wyjaśnienie.
Czyli ta wystawa jest równie prawdziwa, co pokazywanie manekinów zrobionych tak by ilustrować nam jak wyglądamy w środku? To po co się tak oburzasz skoro to nie jest "prawdziwa śmierć"?

[quote:da27f8538f="RuczajDJ"]W niektorych krajach nawet studenci medycyny nie maja dostepu do zwlok, tylko ucza sie anatomii na makietach, ktore dzisiaj mozna zrobic ze wygladaja jak prawdziwe.[/quote:da27f8538f]

Zajebiście niebezpieczne to. Wolałbym, by ludzie uczący się nie na żywej (jak to brzmi) tkance, a na makiecie, nie dotykali się do mojego ciała i nie próbowali go naprawiać. To tak jak wolałbym by masaż serca i sztuczne oddychanie robił mi ktoś kto uczył się z kolegą, a nie na lalce.
Nagle się okazuje, że ciało inaczej reaguje niż plastik. Nagle się okazuje, że na widok krwi i wnętrzności mdlejemy - a przecież w pracy z manekinami tak dobrze szło, bo nie mieliśmy kiedy wyrobić sobie odruchów na coś prawdziwego.

"Kasiu, przymknij się do mnie, poszepnęć coś w uszko: Czuję, że się pod nami złamało to łóżko." - Hieronim Morsztyn "Do niejże"

Ta wystawa łamie tabu, jakim w naszym społeczeństwie jest swobodne oglądanie ciała po śmierci. Wzbudza zainteresowanie trupem, a trup jest czymś, co się ukrywa, utylizuje, a nie wystawia na widok publiczny. To dorobek kulturowy - określone zachowania w stosunku do śmierci i zmarłego, tak mocno wżarte w świadomość wielu z nas, że jakiekolwiek odstępstwa od przyjętej normy uznajemy za niedopuszczalne. Czym w istocie są te eksponaty - czy to jeszcze ludzie, czy już tylko kawałki nieożywionej materii, z którymi można robić co się żywnie podoba? Dla mnie ta wystawa to symbol zniżenie człowieka do poziomu przedmiotu.

pornografia: http://staryzgred1979.blox.pl/html pornografia w star treku: http://ksiazkimojegodziecinstwa.blox.pl/html

[quote:c214fdb370="Stary_Zgred"]Dla mnie ta wystawa to symbol zniżenie człowieka do poziomu przedmiotu.[/quote:c214fdb370]
W rzeczy samej.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

[quote:0cad9c0da0="RuczajDJ"]
[quote:0cad9c0da0="Alpha-Sco"]

Przecież, jeżeli studenci medycyny mogą sobie skorzystać z prosektorium, tak samo studenci historii i archeologii mogą oglądać stare zwłoki w swoich instytutach i nikt nie musi oglądać je publicznie.

Mumie są ilustracją historii? Ale przecież równie dobrze można pooglądać zdjęcia i obrazki w podręcznikach historii![/quote:0cad9c0da0]

No własnie! W niektorych krajach nawet studenci medycyny nie maja dostepu do zwlok, tylko ucza sie anatomii na makietach, ktore dzisiaj mozna zrobic ze wygladaja jak prawdziwe.

[i:0cad9c0da0]Edit:[/i:0cad9c0da0]
Zanim Pan zdąży się wypowiedzieć logiczno-filozoficznie w tej kwestii, poprawiam "wszyscy" na "większość"
Zadna tam edukacja, przeciez to prdlnie- chodzi tylko o szmal. O tania sensacje. O rzucenie tłuszczy trupów. To jest dokladnie to samo w dawnych latach robil cyrk Barnuma albo wszelkie tzw panoptika/panoptikum.
Tylko dzisiaj technologia jest lepsza i mozna w pogoni za szmalem pojsc dalej.[/quote:0cad9c0da0]

Nie do końca mnie chyba zrozumiałeś.

Chodzi mi o argument: wystawa służy edukacji i kontrargument: przecież jeśli ktoś studiuje medycynę to ma prosektorium a jak ktoś jest laikiem i chce się dowiedzieć to może zajrzeć do podręcznika anatomii.
Jeśli takich argumentów i kontrargumetów używamy wobec "współczesnych" zwłok, takie same należy zastosować do starożytnych mumii i ich wartości edukacyjnej z zakresu np. historii.

[quote:0cad9c0da0="RuczajDJ"]
[quote:0cad9c0da0="Alpha-Sco"]
Poza tym wszyscy mówią o poszanowaniu śmierci, ale bez mrugnięcia okiem patrzą na stosy trupów ścielące się w filmach, z chorą fascynacją oglądają filmy typu "piła", "chainsaw massacre" czy "hostel" i spędzają godziny i dnie mordując tłumy w grach komputerowych. Tylko tyle znamy.
[/quote:0cad9c0da0]

Mow o sobie i nie uzywaj slowa "wszyscy". Ja wysiadam [/quote:0cad9c0da0]

Zastanawiałam się nad użyciem słowa "większość" czy "wszyscy". Ale doszłam do wniosku, że ta "większość" jest wystarczająco przytłaczająca by użyć lekkiego uogólnienia i wpisać "wszyscy" :) Wykreślasz się? Mogę uwierzyć, że może nie grasz w gry komputerowe. Ale chcesz mi powiedzieć, że nie oglądasz filmów? Czy może w żadnym z filmów, które oglądasz, nie ma plastikowej śmierci?

[i:0cad9c0da0]Edit[/i:0cad9c0da0]
Żeby uniknąć dalszych filozoficzno-sofistyczno-logiczno-matematycznych dyskusji i zanim jeszcze ktoś zapragnie przykleić się do słówka, poprawiam "wszyscy" na "większość" ku spokojowi ducha czytających :)

Litosci ludzie, przestańcie juz drążyć ten nudny temat ... :cry:

.

Temat jak każdy inny. Są nudniejsze na tym forum

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

[quote:39271225e3="Horsea"]
Nie uważam tej wystawy za znieważającą zmarłych, bezczeszczenie zwłok itp. Przyjmuję, że zmarli wyrazili zgodę na bycie eksponatami (może lubili być w centrum uwagi także za życia, chcieli szokować także po śmierci, ich wybór :) ). Jeśli nie zgodzili się, lub ciała zostały pozyskane w inny sposób to oczywiście jest to karygodne.
A, że są pokazane w śmiesznych sytuacjach, na dodatek "nagie". No proszę, przecież za życia nam się to nie zdarza. [/quote:39271225e3]

zgadzam się w 666%
to wszystko jest ludzkie.
tak samo jak jedzenie parowek i picie browara 8)

wolę taką wystawę niż np. pokaz sado-maso dla mnie jest to o wiele bardziej do przyjęcia. ale przede wszystkim - nikt mi nie każe oglądać i jednego i drugiego. więc w czym sęk? że ktoś na tym zarabia? księża też zarabiają na pogrzebach :wink:

"Make Foch Not War" "Nic nie może się zmarnować"

[quote:0b174eb902="Harlequin"]Litosci ludzie, przestańcie juz drążyć ten nudny temat ... :cry:[/quote:0b174eb902]


Harlequin: to jak z wystawą, nikt nie każe Ci czytać :)

[quote:abe48116b6="Vika"]Harlequin jak wymyslisz ciekawy temat o sexie to moj udzial w nim masz w 100% gwarantowany :lol: :D[/quote:abe48116b6]

Galeria spreparowanych prąci :)

.

[quote:9824da6ff8="minawi"]
to wszystko jest ludzkie.
tak samo jak jedzenie parowek i picie browara 8)
[/quote:9824da6ff8]
Nie jem parówek i nie piję piwa. Nie jestem "ludzka"? :lol:

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

[quote:f5d0dbc835="Harlequin"]Galeria spreparowanych prąci :)[/quote:f5d0dbc835]
Hehe, jako główną atrakcję, można pokazać ptaszka Rasputina!

"Kasiu, przymknij się do mnie, poszepnęć coś w uszko: Czuję, że się pod nami złamało to łóżko." - Hieronim Morsztyn "Do niejże"

Pojawia się kolejna kwestia: przykładowo - umiera bezdomny osiedlowy żebrak. Rodzina się go wyrzekła. Teoretycznie podobno nie można pozyskiwać ciała bez wyraźnej zgody jego posiadacza. Ale właściwie dzięki prężnie działającej korupcji pewnie uda się nabyć takie ciało. I całą procedurę wyrażania zgody szlag trafia.
Poza tym ludzi szybko znudzi taka forma. Obejrzą poszczególne układy i znudzi im się. Będą chcieli więcej. Do ciał po plastynacji zaczną dokładać pewnie groteskowe dodatki i inne szokujące rekwizyty (lub robić np. obojnaki)w celu przyciągnięcia nie studentów medycyny, których nie będzie stać na drogie bilety, ale gapiów.

"I lived the life of a drifter waiting for the day/ When I'd take your hand and sing you songs/ And may be you would say/ Come lay with me and love me/ And I would surely stay." "A ty z tej próżni czemu drwisz, kiedy ta próżnia nie drwi z ciebi

Zapytałam się 11letniej siostry qmpeli czy poszłaby na taką wystawę.
Opisałam jej o co się rozchodzi, a ona z rozdziabioną buzią "Łał - a kiedy to będzie w K-nie?" (najblizsze miasto).
No wszokowała mnie dzieczynka.
Robiąc małą sonde stwierdzam, że mało która ze starszych osób poszłaby na to.
Osobiście - poszłabym, gdyby to było tańsze.
Z miłą chęcią bym kogoś tam sprzedała - bo kasy to chyba sporo bym dostawała :twisted:

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.