[quote:f9d21a2a14="CarbonRabbit"]Zaiste,logiczne wnioski wyciągasz.To ja ci powiem,że skoro Twoja teza jest płytka,to sam jesteś płytki:->[/quote:f9d21a2a14]

Po czym wnioskujesz że jest płytka? Oczywistą rzeczą jest to, że w przyszłości wiedzieć będziesz więcej niż wiesz teraz, co raczej zbliży Cię do ateizmu Wystarczy spojrzeć na wyniki badań wśród wybitnych naukowców

[quote:f9d21a2a14="CarbonRabbit"]Wiesz,ateista to mocne słowo.Ja nie szastam nim na prawo i na lewo,bo mam tez wrażenie że nie wszyscy dobrze je rozumieją.[/quote:f9d21a2a14]

Mocne słowo? Ateistą jest ten, kto nie wierzy w boga czy inny nadnaturalny byt. Nie mniej, nie więcej, tylko właśnie to. Nie da się nim szastać. Albo wierzysz (teizm, deizm), albo nie jesteś pewna (agnostycyzm), albo nie wierzysz (ateizm). Owszem, każde z tych pojęć ma różne stopnie, aczkolwiek ogólnie podzielić to można to właśnie tak.

[quote:f9d21a2a14="CarbonRabbit"]Czy ktoś kto drąży temat i szuka różnych aspektów sprawy jest nikim?[/quote:f9d21a2a14]

Nikim jest ktoś, kto określa siebie w jakiś sposób, jednocześnie nie będąc go pewnym. Z tego co napisałaś wynikało że określasz się ateistką, lecz nie jesteś pewna tego, czy tą ateistką jesteś.

[quote:f9d21a2a14="CarbonRabbit"]a jakie masz dowody na to że Boga nie ma? Twój ateizm ma bardzo kruche podstawy...[/quote:f9d21a2a14]

Na to pytanie odpisałem już Wolandowi. To nie ja muszę udowadniać, bo to nie ja zakładam istnienie czegoś. Powiem Ci że istnieje Latający Potwór Spaghetti. Udowodnij mi że nie istnieje. To Twój teizm (jeśli jesteś teistką) ma kruche podstawy W sumie nie ma żadnych.

[quote:f9d21a2a14="CarbonRabbit"]Gdybyś jako miesięczne dziecko miał pełną zdolność do czynności prawnych, to pewnie zostawiliby tą wspaniałą decyzję tylko Tobie.Jako że jednak bobasy mają ograniczoną zdolność do czynności,a polskie prawo nie wierzy w ich dojrzałość umysłową,to rodzice mogli zapisać Ciebie do kościoła katlickiego:->[/quote:f9d21a2a14]

Widzisz, a ja mając pełną zdolność do czynności prawnych decyduję że do Kościoła należeć nie chcę, jako iż uważam że wykorzystuje on ludzi i oferuje tylko i wyłącznie wyzysk. Jak to śpiewają Natural Dread Killaz - "Legalna Mafija" ("ij" to nie błąd). Więc się wypisuję, naprawiam błąd, który oni popełnili.

"To me, everything is a joke but very serious"

I tu w 100% zgadzam się z przedmówcą. Fakt, że większość chrzczonych osób to kilkumiesięczne dzieci oznacza tylko słabość kościoła katolickiego. Skoro nie może on zdobyć nowych wyznawców przekonując ich do siebie jakimiś sensownymi argumentami to zbiera nieświadome niczego dzieciaki. I w ten sposób człowiek zostaje postawiony przed faktem dokonanym (wolność wyznania). Żeby zbyt szybko nie zwątpił wmawia mu się różne rzeczy o skrzydlatych aniołkach w lśniących szatach i kotle z wrzącą smołą, w którym będą się gotować, jeśli będą niegrzeczne. Tak się w głowie na miesza, że człowiek dla świętego spokoju pójdzie w tą niedzielę do kościoła, chociaż jego życie z "prawym i miłosiernym" ma niewiele wspólnego. Ale sens w tym, żeby sąsiedzi widzieli.

A jeśli jednak takie dorastające dziecko przejrzy na oczy, spojrzy na to wszystko z boku i dojdzie do wniosku, że historyjki o aniołkach już go nie kręcą to najlepiej byłoby go ukamieniować, żeby nie buntował innych. I zaczyna się nagonka.

Więc o co w tym wszystkim chodzi? Skoro człowiek ma wolną wolę i prawo wyboru, dlaczego za wszelką cenę stara mu się to prawo odebrać. Dlaczego przynależności do jakiegoś kościoła człowiek nie może określić w wieku np.18 lat? Pewnie nie doczekamy takich czasów.

Prawda jest córą czasu poczętą w przypadkowym i krótkotrwałym romansie ze zbiegiem okoliczności.

[quote:b191706a6e="pureatheist"]Mylisz się. Ateizm, jest a-, czyli przeciwieństwem, przeciwstawnością. Tak jak np. amoralizm nie jest buntem przeciwko moralności, tylko jej brakiem, tak ateizm nie jest buntem przeciwko teizmowi, tylko brakiem wiary. Jest buntem, ale nie przeciwko teizmowi jako takiemu.[/quote:b191706a6e]

Okej, mea culpa, zagmatwałam. Chociaż od ateizmu do antyteizmu tylko krok :wink:


[quote:b191706a6e="pureatheist"]Ludzie krytykujący Kościół (pamiętaj o dużej literze, pisząc z małej mówisz o kościele jako budynku, a nie jako instytucji), odrzucający go to antyklerykałowie. Nie każdy antyklerykał to ateista, tak jak nie każdy ateista to antyklerykał[/quote:b191706a6e]

Tak uczyli o wielkości liter w podstawówce na religii, pamiętam :wink: Tylko, że np. "państwo" też piszemy z małej. Kościół traktowany ogólnie - z małej. Jeżeli mam na myśli jakiś konkretny to podaję pełną nazwę.


[quote:b191706a6e="pureatheist"]Wybacz, ale wolna niedziela zagwarantowana jest przez państwo, nie kościół ;] To że nie wierzymy, nie znaczy że nie należy się nam odpoczynek i mamy pracować 24h/dobę 7 dni w tygodniu Ale jeśli teiści zaczną pracować codziennie to i my będziemy to robić (przecież do kościoła można iść przed lub po pracy).[/quote:b191706a6e]

Mów za siebie z tymi 7 dniami w tygodniu :lol: Tak się składa, że teiści dostają na swoje cele pieniądze z moich między innymi podatków. Stąd irytuje mnie niepomiernie, kiedy jakiś żartowniś lisek-chytrusek sugeruje, że skoro nie obchodzę niedzieli to do roboty. Mogę iść, tylko dajcie mi wolny wtorek czy inny piątek. Mnie niedziela do niczego niepotrzebna. Na marginesie - państwo niestety sugeruje się kościołem. Gdyby tak nie było to każdy mógłby po prostu wziąć w tygodniu obojętnie jakie 2 dni wolnego.


[quote:b191706a6e="pureatheist"]Nie zapomnij dodać, że są to uniwersalne wartości, które zostały zapożyczone od kogoś innego [/quote:b191706a6e]

O to to. Chrześcijaństwu czy religiom w ogóle wydaje się, że mają monopol na wartości.


[quote:b191706a6e="pureatheist"]Jak już pisałem, wiara nie jest elementem ludzkiej natury. Jest próba wyjaśnienia sobie tego, co było nie do wyjaśnienia.[/quote:b191706a6e]

Otóż wydaje mi się, że próby wyjaśniania niewyjaśnionego, chęć poznania, są jednak składnikami ludzkiej natury. Z tym, że w efekcie jeden zostanie Dawkinsem a inny (miliony innych...) Rysiem z modlitewnikiem.


[quote:b191706a6e="pureatheist"]A co ma nauka do Boga? Do wiary? Ani Bóg, ani wiara, nie mają chociażby najmniejszego oparcia w nauce, dlatego nazywamy to wiarą, a nie wiedzą.[/quote:b191706a6e]

Wiedz, że dla wierzących osób ich wiara jest wiedzą. Nie przetłumaczysz.


[quote:b191706a6e="Woland"]Twoja wiedza historyczna jest nikła. Sam jestem historykiem i mogę Tobie powiedzieć, że ludzie którzy dokonywali złych czynów w przeszłości, zawsze robili to kierując się pobudkami agnostycznymi.[/quote:b191706a6e]

Zwierzyli Ci się? Pleciesz trochę.


Poza tym miało być chyba o liście :wink: Osobiście uważam, że stworzenie jej to dobry pomysł w rzeczywistości, w której państwo ignoruje - o ile nie dyskryminuje - bezwyznaniowców. Może w końcu też będą mieć coś do powiedzenia... :roll:

[quote:07a5909502="pureatheist"]
[quote:07a5909502="Woland"]A skąd masz pewność że wiara jest urojeniem?? Masz na to jakieś dowody??[/quote:07a5909502]
A skąd masz pewność że nie jest? A ja 100% pewności nie mam, mam 99,9%. Dlaczego? Bo brak dowodów. To nie ateiści muszą udowadniać nie istnienie Boga. To właśnie teiści muszą udowodnić jego istnienie. Dlaczego? Dajmy na ten przykład, że powiem Ci że wierzę w Niewidzialnego Różowego Jednorożca. Nie widzisz go, bo jest niewidzialny. Jest bogiem, więc nie ma można go wykryć w żaden inny sposób, ale ja wierzę że istnieje. Udowodnij mi że tak nie jest? W miejsce NRJ mogę wstawić dowolny, nawet najbardziej idiotyczny, wymysł, a Ty w żaden sposób mi tego nie udowodnisz.[/quote:07a5909502]
Boga można rozumieć na różne sposoby. Może to być oddzielny byt, doskonała harmonia we wszechświecie jak to pojmował Einstein, lub idea Absolutu.
Chrześcijanie wierzą w istnienie Jezusa (postaci historycznej, żeby nie było :wink: ), który był jednocześnie Bogiem i człowiekiem, boską emanacją na naszym padole. Ludzie, którzy mieli z nim styczność spisali jego nauki i życiorys. Poprzez 2000 lat uformowała się doktryna, uznawana za objawienie Woli Boga. Wielu ludzi poświęciło całe swoje życie aby sprecyzować doktrynę i wypracowało uniwersalne prawo moralne. Za istnieniem Boga przemawia zakład Pascala, którego nie można podważyć.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
To co nasz otacza, w przeciwieństwie do Boga, mogę udowodnić. Jak? Zobaczyć, dotknąć, poczuć, etc. Powietrze, posiadając odpowiednią aparaturę, mogę zbadać i wykazać jego istnienie oraz skład. Pokaż mi przyrząd pozwalający wykryć istnienie Boga? Albo boga. Jakiegokolwiek.[/quote:07a5909502]
Tak, jasne, pewnie jeszcze widzisz w podczerwieni i słyszysz ultradźwięki. Nasze zmysły to tylko narzędzia (podobnie jak uczucia),mają pewne granice i nie dostarczają nam pełnych informacji na temat rzeczywistości, która nas otacza i podlega ciągłym zmianom. Człowiek tworzy coraz więcej słów, uogólnia pojęcia etc, ale nigdy nie będzie w stanie objąć rozumem wszystkiego co go otacza.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
[quote:07a5909502="Woland"]Poza tym co jest złego w wierzeniu w byt doskonały, bez skazy i postępowanie podług jego woli??[/quote:07a5909502]
To, że nie postępujesz według woli tego bytu, tylko ludzi, którzy go wymyślili. W sumie dla mnie nic w tym złego nie ma, chcesz żyć tak jak mówi Ci ktoś inny - Twoja sprawa. Ale ja nie zamierzam.[/quote:07a5909502]
A co w tym złego? Starając się żyć zgodnie z wolą absolutu, która została przekazana ludziom, mam pewność że wybierając nie skrzywdzę nikogo. Sam fakt możliwości wyboru to już duża rzecz. A czym kieruje się ateista?? Tym co jest dla niego wygodne?? Tym co ma zapisane w kodzie genetycznym??
[quote:07a5909502="pureatheist"]
Doskonale znany przykład: jedzmy odchody, miliony much nie mogą się mylić! I pytanie: jeśli większość ludzi popełniłaby samobójstwo, zrobiłbyś to samo? Ehh, ten instynkt stadny. Ja wolę być jednostką.[/quote:07a5909502]
Człowiek w przeciwieństwie do much ma rozum, którego zadaniem jest pracować. Czy popełnienie samobójstwa może być przejawem woli boskiej?? Czy jakaś forma zła może być przypisywana Bogu?? Pozbawienie się życia jest wyłącznie ludzkim wyborem.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
[quote:07a5909502="Woland"]Paradoks polega na tym, że musi dokonać wyboru między zachowaniem drogi, jaką obrał a uciechami doczesnego świata.[/quote:07a5909502]
A widzisz, ja nie mam tego problemu. Dlaczego? Bo droga jaką obrałem wiedzie przez uciechy doczesnego świata i spełnianie swych potrzeb i zachcianek [/quote:07a5909502]
Tak, tylko weź pod uwagę fakt, że realizując swoje zachcianki i potrzeby możesz robić to kosztem innych ludzi, którym nie będzie się podobało to co robisz. Odpowiesz "ale ja tak nie zrobię". Ty może nie ale ktoś inny to zrobi i wtedy mamy tragedię.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
A widzisz, dla mnie człowiek jest człowiekiem, gdy żyje zgodnie ze swoją naturą. Chcesz przykład, który pokazuje że Kościół stoi na drodze? Wstrzemięźliwość seksualna.[/quote:07a5909502]
Strzelasz sobie w stopę. Zarzucasz Kościołowi zniewolenie ludzi, a sam stajesz się niewolnikiem własnych słabości. Czy zadaniem seksu jest dostarczenie przyjemności?? Nie jego funkcją jest przekazanie życia, seks jest narzędziem. To tak jakbyś chciał zbudować dom, ale nie robisz tego bo zachwycasz się młotkiem.
Wstrzemięźliwość seksualna jest wyborem podobnie jak współżycie. Seks jest przeznaczony dla osób dojrzałych fizycznie i emocjonalnie. Z seksem łączy się odpowiedzialność.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
Ateizm niesie wolność, możliwość wolnego wyboru. Wartości ustalasz sobie sam. Nie wiem, może chcesz powiedzieć, że nie zabijasz tylko dlatego, bo zakazuje Ci tego dekalog? Tylko dlatego nie kradniesz? Pomagasz innym tylko po to, by trafić potem do nieba? Ja nie zabijam, bo uważam to za coś nieodpowiedniego, nie kradnę z tego samego powodu. [/quote:07a5909502]
Ateizm nie niesie żadnej wolności, jest ucieczką człowieka od odpowiedzialności, nadaniem wartości moralnych czemuś co ich nie posiada, wyniesieniem narzędzi ponad cel. Jest formą "uwięzienia" człowieka w obrębie jego słabości. Nie zabijam i nie kradnę, bo wiem że to spowoduję krzywdę drugiego człowieka. U ateisty pojęcie czyjejś godności to kwestia umowy. Jeden powie że szanuje dobro drugiego, a ktoś inny powie że ma to w dupie.Nie ma wyznaczonych granic, nie ma gwaranta bezwzględności dobra i zła. Czy człowiek jest dobry dla nagrody?? Nie, jest taki dla samego siebie. Człowiek jest istota społeczną, jest szczęśliwy kiedy inni wokół niego są szczęśliwi.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
Śmierć czeka każdego z nas, a ateizm czyni mnie naprawdę szczęśliwym. Dlaczego? Bo wiem że wszystko co dobre jest moją zasługą, wszystko co złe jest z mojej winy, więc błędy mogę poprawić i nie czynić ich w przyszłości. Wiem, że wszystko jest skutkiem MOJEJ decyzji, mojego działania, a nie jakimś boskim planem.[/quote:07a5909502]
Zgodzę się, że śmierć jest przeznaczona każdemu. Mówisz że ateizm zapewni Tobie dobro, ale może być ono pozyskane kosztem osoby dla której nie będzie dobrem. Ateista nie widzi granicy dobra i zła, a jeżeli nawet nagina ją według swojej potrzeby. Nie każdy błąd można naprawić i nie zawsze Twoje działanie jest w 100% spowodowane przez Ciebie.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
Jak już pisałem, wiara nie jest elementem ludzkiej natury. Jest próba wyjaśnienia sobie tego, co było nie do wyjaśnienia. Im więcej wiemy, im więcej tajemnic tego świata odkrywam, tym mniej miejsca zostaje na Boga. Kiedyś nadejdzie dzień, w którym dla Boga nie będzie już miejsca, bo wszystko będziemy w stanie wyjaśnić.[/quote:07a5909502]
Gdyby nie wiara niemożliwym by było dokonanie jakiegokolwiek odkrycia. Nie do końca zgadzam się że im więcej wiemy to więcej świata poznajemy. Nowe odkrycia, budzą jeszcze więcej wątpliwości i więcej pytań. Kłamiesz, mówiąc że kiedyś człowiek będzie wszystko wiedział. To jest niemożliwe i wręcz nudne. Bo co by nam dała wiedza o wszystkim?? Nic, zupełnie nic.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
A co ma nauka do Boga? Do wiary? Ani Bóg, ani wiara, nie mają chociażby najmniejszego oparcia w nauce, dlatego nazywamy to wiarą, a nie wiedzą.[/quote:07a5909502]
Myślę, że ma wszystko. Człowiek zawsze stara się osiągnąć doskonałość, pragnie dogonić coś co jest doskonałe, pomimo że to niemożliwe. Tak więc jest przyczyną wszelkiej nauki.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
[quote:07a5909502="Woland"]Z resztą co złego niesie ze sobą wiara?? To, że ludzie powinni być dla siebie dobrzy?? [/quote:07a5909502]
Raczej to że niesie wyzysk, wykorzystywanie i cierpienie.[/quote:07a5909502]
Wyzysk, wykorzystywanie i cierpienie niesie ze sobą ludzkość. To ludzie podejmują decyzje często sprzeczne z zasadami wiary.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
Więc proszę, jako historyk, wyjaśnij mi hiszpańską inkwizycję, wyjaśnij mi krucjaty, szczególnie dziecięce. To było w imię wiary, za akceptacją i aprobatą papieży, którzy w teorii mają najbliższy kontakt z Bogiem, z Duchem Świętym. Więc proszę, wyjaśnij mi dlaczego? Skoro jest nieskończenie dobry jak mógł skazywać te dzieci na śmierć i cierpienie?[/quote:07a5909502]
Z przyjemnością :D . Krucjaty były formą ekspansji na wschód, przeludnionego zachodniego społeczeństwa.
Udział w krucjacie był dobrowolny. Nikt na siłę nikogo nie zmuszał do niej. Nagrodą za udział w tej misji było oprócz odpustu, ziemie zdobyte na muzułmanach, czyli powód wyjątkowo agnostyczny.
Inkwizycja także ma powody agnostyczne. Została powołana w celu przeciwdziałania herezji. W średniowieczu władca chrześcijańskiego państwa był pomazańcem bożym, z woli Boga zasiadał na tronie. Jego zadaniem było utrzymanie ładu w państwie. Heretycy występując przeciwko Kościołowi uderzali w panujący wtedy ład społeczny, dokonywali grabieży itp. Jak wiadomo nie było konwencji genewskich, a interpretacja pism świętych zostawiała do życzenia. Przeciwko procesom np. Jana Husa protestowali m. in. polscy dyplomaci na Soborze w Konstancji, co spowodowało późniejsze weryfikacje doktryny. Inkwizycja sama w sobie nie miała prawa torturowania oskarżonych. Robiły to sądy świeckie, one też dokonywały egzekucji. Gdybyś się przyjrzał i porównał prawo boskie do świeckiego to zauważyłbyś ogromną różnicę.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
[quote:07a5909502="Woland"]Człowiek nigdy nie będzie doskonały, Bóg jest i wiedząc to można jedynie podążać drogą jaką wyznaczył, albo się starać.[/quote:07a5909502]

I popełniasz tu bardzo poważny błąd. Nie możesz [b:07a5909502]wiedzieć[/b:07a5909502] że Bóg jest doskonały, bo nie masz na to dowodów. Jeśli twierdzisz inaczej, to podaj mi chociaż jeden (dodam że Biblia żadnym dowodem nie jest, wskazują na to daty jej spisania, wielokrotne przeredagowania, niezliczona ilość tłumaczeń i inne przeinaczenia, równie dobrze mógłbyś powołać się na historię Czerwonego Kapturka czy Baśnie Braci Grimm).[/quote:07a5909502]
Twoja wiedza a propos tłumaczeń Biblii jest błędna. Nie jesteś historykiem, nie analizowałeś krytycznie żadnego dokumentu historycznego. Każde tłumaczenie Biblii, odbywało się przy udziale największych umysłów "w tej branży" i nie jest tych tłumaczeń aż tak wiele.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
Ja też dążę do doskonałości, ale doskonałość jest pojęciem względnym, i chyba dla nas oznacza coś innego. Też staram się być lepszym człowiekiem, ale siłę na przeciwstawianie się problemom znajduję w sobie, a nie w jakiejś wymyślonej postaci. Nie robię tego dla kogoś, nie robię tego po to by coś dostać (życie wieczne). Robię to bo chcę, bo pragnę być doskonały.[/quote:07a5909502]
Doskonałość jest jedna. To co jest inne jest niedoskonałością. Mówię to tylko w kwestiach moralnych, gdyż doskonałość nie jest częścią naszego świata i rzeczywistości. Rozwiązanie które wybierzesz może wiązać się z krzywdą dla kogoś, bo dla ateisty dobro jest względne. I tak nie będziesz doskonały, ani ja ani nikt inny.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
[quote:07a5909502="Woland"]W jaki sposób wiara zaciemnia??[/quote:07a5909502]

Poprzez odrzucanie możliwości jakie dostajemy. Galileusz, Kopernik, do niedawna ewolucja (choć i tu nadal kombinuje jak tylko może), komórki macierzyste. Potencjał, którego nie pozwala wykorzystać.[/quote:07a5909502]
Wiara wcale nie neguje dokonań wymienionych przez ciebie naukowców. Jest ludzką rzeczą poznawać otaczający nas świat, ale nie może się to odbywać ludzkim kosztem i nie obracać przeciwko innym ludziom.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
Potrafiący sam dać sobie radę w trudnej sytuacji, przezwyciężyć ją i żyć dalej. Teiści potrzebują do tego Boga, szukają w nim oparcia, co prowadzi do tego, że w końcu pokładają taką nadzieję w Bogu, że sami nic nie robią, a następnie doznają rozczarowania, że im się nie udało.[/quote:07a5909502]
Ja to rozumiem troszkę inaczej. Wiara wyznacza mi bezwzględne granice, których nie mogę przekroczyć, ale jeżeli to się stanie mam moralną możliwość rehabilitacji. Ateista sam uważa co jest dobre a co złe, nie ma określonych granic, może uchylać się od odpowiedzialności. Łatwiej czegoś nie zrobić i powiedzieć "bo ja jestem niewierzący" niż przełknąć gorycz i poddać się konsekwencjom, nie tylko wobec innych ale siebie samego.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
Hahaha, tu mnie naprawdę rozbawiłeś. Odpowiedz mi więc, czy to nauka, czy wiara, pozwoliła:
- poznać funkcjonowanie ludzkiego ciała, co pozwala leczyć choroby
- latać
- stwierdzić skład powietrza
- stwierdzić z czego zbudowany jest świat
I wiele innych.
Wybacz mi, ale po Tym co piszesz na naukowca nie wyglądasz.[/quote:07a5909502]
Badania naukowe i odkrycia są dokonywane bo ich autorzy wierzą w sens ich celu. To obala Twoje zdanie, że wiara nie jest częścią natury człowieka.
Powtarzam pytanie, czy znając rzeczy o których wspomniałeś (chociaż umiemy je robić tylko pobieżnie)pozwala nam przestawać być ludźmi i kierować się zasadami moralnymi??
[quote:07a5909502="pureatheist"]
[quote:07a5909502="Woland"]Nauka jest narzędziem pomagającym nam "narysować" rzeczywistość, ulega ciągłemu rozwojowi. Czy po mimo tego zwalnia to nas z przestrzegania norm moralnych, które de facto czynią z nas ludzi??[/quote:07a5909502]
Wybacz, ale znowu popełniasz błąd. Moralność nie wywodzi się z religii. Zasady moralne istniały na długo przez chrześcijaństwem, judaizmem czy jakąkolwiek inną formą religii.[/quote:07a5909502]
Tak?? A dokładnie kiedy??
[quote:07a5909502="pureatheist"]
[quote:07a5909502="Woland"]O czyżby? A na jakich założeniach opiera się ateizm?? Jaką drogę wyznacza ten prąd umysłowy?? Jakie korzyści moralne można z niego wyciągnąć?? Jakie ma się opcje wyboru, własnej woli?? [/quote:07a5909502]

Opiera się na jednym założeniu - boga nie ma. To nie jest prąd umysłowy, za dużo do niego dodajesz. Ateizm = boga nie ma. Reszta zależy od człowieka. Korzyści moralne? Musisz skądś wyciągać korzyści moralne? Moja moralność wynika z mojej woli, a nie z jakiegoś prądu umysłowego - i to właśnie cecha ateizmu: samodzielne myślenie. Jakie opcje wyboru? Wszystkie! Nikt nie zabrania mi niczego (oczywiści oprócz kodeksu karnego, ale on akurat nic wspólnego z religią), mogę robić co chcę. Nikt nie mówi że nie mogę się obżerać, spić, nikt mojej kobiecie nie zabrania odsłaniać oblicza czy nie każe klękać i korzyć się przed innym człowiekiem. I nie, nie oznacza to że mogę kraść, mordować, zabijać - od tego mam własny rozum, by ułożyć sobie własny kodeks moralny. Jak będzie zły - poniosę tego konsekwencje.[/quote:07a5909502]
Samodzielne myślenie, a jeżeli ktoś pomyśli żeby strzelić Tobie w głowę bo tak poczuje się dobrze to co wtedy?? Przecież każdy ateista ma swój rozum, a temu kolesiowi by doradził coś dla ciebie nieprzyjemnego?? Wola ludzka jest chwiejna, niedoskonała jak ludzie. I grubo się mylisz bo kodeks karny oparty jest i wzorowany w niedoskonały sposób na prawie boskim. Poczytaj sobie coś z zakresu historii prawa a sam się przekonasz.
[quote:07a5909502="pureatheist"]
Hmm, Bóg jakiego wyznajesz, będąc wszędzie, chyba dotyczy wszystkich dziedzin życia, nie sądzisz? Jest wszędzie, kontroluje i widzi wszystko, więc dotyczy wszystkiego.[/quote:07a5909502]
Nie masz nawet odrobiny pojęcia o tym co wyznaje a czego nie wyznaje :wink: Jeżeli jest jak mówisz to co z Wolną Wolą o której mówi religia katolicka??
[quote:07a5909502="pureatheist"]
[quote:07a5909502="Woland"]Chodzi mi o ścieżkę moralną, drogę postępowania człowieka, zasady, wyznaczniki. Świat się zmienia, ludzie widzą co raz większą jego część, ale pomimo tego nie zwalnia to ich od bycia ludźmi.[/quote:07a5909502]

Po raz kolejny piszę: moralność nie musi być narzucona z góry. Nie musisz postępować tak, jak ktoś Ci powiedział czy gdzieś napisał. Jesteś panem swojego losu, a moralność powinna wypływać z Ciebie. Jeśli jesteś amoralny, będziesz zabijał, kradł, gwałcił, itp. to skończysz tak, jak powinien skończyć każdy pozbawiony moralności.[/quote:07a5909502]
Jeżeli byłoby tak jak mówisz, to nie ma sensu uchwalanie jakichkolwiek zasad, gdyż dla każdego będą oznaczały co innego. Prawo karne jest tobie narzucone, a religia nie. Możesz nie-wierzyć, to wyłącznie Twój wybór, nikt ciebie za to nie skaże i nie osądzi. Zastanów się tylko gdzie kończą się granice człowieczeństwa??
[quote:07a5909502="Gaia"]
[quote:07a5909502="Woland"]
Twoja wiedza historyczna jest nikła. Sam jestem historykiem i mogę Tobie powiedzieć, że ludzie którzy dokonywali złych czynów w przeszłości, zawsze robili to kierując się pobudkami agnostycznymi.[/quote:07a5909502]


Zwierzyli Ci się? Pleciesz trochę.[/quote:07a5909502]
To widać. Historyk opiera się na faktach, a ty nie.

Dum Deus calculat, mundus fit.

[quote:7a5cb448f4="scarlet1590"]Dlaczego przynależności do jakiegoś kościoła człowiek nie może określić w wieku np.18 lat? Pewnie nie doczekamy takich czasów.[/quote:7a5cb448f4]

Wątpię byśmy my tego doczekali. Ale możemy starać się o to, by doczekały tego nasze dzieci bądź wnuki.

[quote:7a5cb448f4="Gaia"]Okej, mea culpa, zagmatwałam. Chociaż od ateizmu do antyteizmu tylko krok :wink:[/quote:7a5cb448f4]

Tu się zgodzę. Po prostu ateista widzi czym jest religia i mu to nie pasuje. Wiem po sobie, sam antyteistą jestem. Nie podoba mi się jak ktoś mi zarzuca nienawiść do chrześcijaństwa, bo robi błąd. Ja nie lubię żadnej z religii.

[quote:7a5cb448f4="Gaia"]Tak uczyli o wielkości liter w podstawówce na religii, pamiętam :wink: Tylko, że np. "państwo" też piszemy z małej. Kościół traktowany ogólnie - z małej. Jeżeli mam na myśli jakiś konkretny to podaję pełną nazwę.[/quote:7a5cb448f4]

Właśnie tutaj sytuacja jest odmienna. Dwie polonistki potwierdziły to co napisałem, a i na portalach typu wp.pl pisząc o instytucji używają dużej litery

[quote:7a5cb448f4="Gaia"]Mów za siebie z tymi 7 dniami w tygodniu :lol: Tak się składa, że teiści dostają na swoje cele pieniądze z moich między innymi podatków...[/quote:7a5cb448f4]

Mi chodzi raczej o to, że jeśli wszyscy obywatele naszego kraju mieliby pracować 7 dni w tygodniu, to i ateiści by to robili. A skoro inni mają wolne, to dlaczego ja miałbym nie mieć? Bo mam inny pogląd na wiarę? Jak nic jawna dyskryminacja. Rasiści.

[quote:7a5cb448f4="Gaia"]Otóż wydaje mi się, że próby wyjaśniania niewyjaśnionego, chęć poznania, są jednak składnikami ludzkiej natury. Z tym, że w efekcie jeden zostanie Dawkinsem a inny (miliony innych...) Rysiem z modlitewnikiem.[/quote:7a5cb448f4]

Tak, chęć wyjaśniania niewyjaśnionego bezsprzecznie wynika z ludzkiej natury, tylko jej sposób już nie. Kiedyś potrzebowali bogów, teraz mamy naukę, sposób lepszy, i co ważniejsze, udowodniony, więc nie rozumiem po co jeszcze trzymać się koncepcji Boga. To tak jakby ktoś teraz wypalił że Ziemia jest płaska, lub wyskoczył z teorią heliocentryczną, uważając ją za prawdziwą :D

[quote:7a5cb448f4="Gaia"]Wiedz, że dla wierzących osób ich wiara jest wiedzą. Nie przetłumaczysz.[/quote:7a5cb448f4]

Niestety, wiara jest ślepa. Dlatego ateistów określa się mianem oświeconych.

[quote:7a5cb448f4="Gaia"]Poza tym miało być chyba o liście :wink: Osobiście uważam, że stworzenie jej to dobry pomysł w rzeczywistości, w której państwo ignoruje - o ile nie dyskryminuje - bezwyznaniowców. Może w końcu też będą mieć coś do powiedzenia... :roll:[/quote:7a5cb448f4]

Przepraszam, ale tak już jakoś wychodzi że jak zaczynam rozmowę o religii z teistami to wychodzą z tego wypracowania, które zdarzało mi się pisać pół godziny :D
Ojj dyskryminuje. Z tego co wiem nawet woli profesora Religi nie uszanowali w pełni :/ I w kółko powtarzają, jakoby miał być narzędziem w rękach Boga. Cóż, prawda w oczy kole i próbują sami siebie przekonać. Jak to kiedyś słyszałem, od znajomego, też ateisty: "jesteśmy takimi nowymi gejami".

"To me, everything is a joke but very serious"

Ja sobie nic nie muszę udowadniać. Jeżeli ktoś nie ma argumentów to niech da sobie na luz i ze mną nie rozmawia. Pozdrawiam W.

Dum Deus calculat, mundus fit.

Słowem wstępu dodam, iż widzę że się trochę łamiesz, bo zaczynasz przekręcać moje słowa, wyrywać je z kontekstu i nadawać im własne znaczenie oraz mówić w stylu "ja tu jestem historykiem, Ty nie, co Ty niby możesz wiedzieć". Ale spokojnie, przywykłem, tak to z wami, teistami, jest, szczególnie gdy rozmawiacie z młodszymi (mam 18 lat)

[quote:3c1cffe801="Woland"]Boga można rozumieć na różne sposoby. Może to być oddzielny byt, doskonała harmonia we wszechświecie jak to pojmował Einstein, lub idea Absolutu.
Chrześcijanie wierzą w istnienie Jezusa (postaci historycznej, żeby nie było :wink: ), który był jednocześnie Bogiem i człowiekiem, boską emanacją na naszym padole. Ludzie, którzy mieli z nim styczność spisali jego nauki i życiorys. Poprzez 2000 lat uformowała się doktryna, uznawana za objawienie Woli Boga. Wielu ludzi poświęciło całe swoje życie aby sprecyzować doktrynę i wypracowało uniwersalne prawo moralne. Za istnieniem Boga przemawia zakład Pascala, którego nie można podważyć.[/quote:3c1cffe801]

Widzę że zaczynasz się bronić deizmem, lub wręcz ateizmem Tak, tak, wspomniany przez Ciebie Einstein sam mówił o sobie "głęboko wierzący ateista", w innym miejscu stwierdził także że nie wierzy w koncepcję osobowego boga (czyli np. chrześcijańskiego). No ale przyjmijmy, że był deistą. Deizm jest bardziej prawdopodobny od teizmu, lecz nadal nie ma żadnych dowodów na poparcie tej teorii. Istnienie Chrystusa jest też mocno wątpliwe Chociażby dlatego że nie wspomina o nim żadne potwierdzone źródło pozachrześcijańskie Coś kiepski z Ciebie historyk, skoro nie wiesz tego co wie maturzysta, i jak przed chwilą sprawdziłem, Wikipedia też Właśnie zastanawiające jest, że skoro czynił takie cuda, pisali o nim tylko i wyłącznie ludzie których wybrał Poprzez 2000 lat walk, kłótni, 3 schizmy (akurat dziś na fakultetach miałem), masę soborów, kupę papieży i antypapieży, w tym czasami kilku naraz. Ludzie poświęcili życia by w imię Boga zdobywać władzę dla papieża (która w niektórych momentach historii była imponująca). Czy mi się zdaje, czy podstawowe prawo moralne nie było wypracowywane 2000 lat, ale przekazane żydom na kamiennych tablicach? No ale tak, zapomniałem że przecież dekalog był przeredagowywany, m.in. wykreślenie przykazania o zakazie czczenia obrazów i rozbicie ostatniego na dwa.
Haha, teraz to się pogrążyłeś, "historyku" :D Prawo Pascala było krytykowane już w oświeceniu :D Ty na serio mówisz o tym:
[quote:3c1cffe801]* Bóg istnieje i nagradza za wiarę życiem wiecznym.
* Bóg nie istnieje i nie istnieje życie wieczne.[/quote:3c1cffe801]
Widać że humanista z Ciebie, bo z matematyki jesteś noga (prawie jak moja obecna polonistka, która ma problemy z dodawaniem do 100). W tej sytuacji założeń jest nieskończenie wiele, więc opłacalność jest nie do obliczenia.


[quote:3c1cffe801="pureatheist"]
To co nasz otacza, w przeciwieństwie do Boga, mogę udowodnić. Jak? Zobaczyć, dotknąć, poczuć, etc. Powietrze, posiadając odpowiednią aparaturę, mogę zbadać i wykazać jego istnienie oraz skład. Pokaż mi przyrząd pozwalający wykryć istnienie Boga? Albo boga. Jakiegokolwiek.[/quote:3c1cffe801]

[quote:3c1cffe801="Woland"]Tak, jasne, pewnie jeszcze widzisz w podczerwieni i słyszysz ultradźwięki. Nasze zmysły to tylko narzędzia (podobnie jak uczucia),mają pewne granice i nie dostarczają nam pełnych informacji na temat rzeczywistości, która nas otacza i podlega ciągłym zmianom. Człowiek tworzy coraz więcej słów, uogólnia pojęcia etc, ale nigdy nie będzie w stanie objąć rozumem wszystkiego co go otacza.[/quote:3c1cffe801]

Tak, jasne, a Ty chyba nie umiesz czytać. Nie chcę Cię w żaden sposób obrazić, ale mnie naprawdę mocno do tego prowokujesz. Wyraźnie napisałem że możemy wykorzystać do tego różnej maści urządzenia. I tak, za pomocą odpowiednich urządzeń możemy stwierdzić istnienie podczerwieni oraz ultradźwięków. Skąd wiesz że nie? Możliwości ludzkiego umysłu są niesamowite, gdybyśmy znaleźli sposób jak wykorzystywać go w pełni nie wykluczone że moglibyśmy zrozumieć wszystko co nas otacza.

[quote:3c1cffe801="Woland"]A co w tym złego? Starając się żyć zgodnie z wolą absolutu, która została przekazana ludziom, mam pewność że wybierając nie skrzywdzę nikogo. Sam fakt możliwości wyboru to już duża rzecz. A czym kieruje się ateista?? Tym co jest dla niego wygodne?? Tym co ma zapisane w kodzie genetycznym??[/quote:3c1cffe801]

Jeśli słuchasz tego, co powiedział ktoś po to, by móc wykorzystywać innych ludzi, to naprawdę nie mam już słów. Tylko właśnie sęk w tym, że to nie wola absolutu przekazana ludziom, tylko wola ludzi przekazana innym ludziom. Ale no tak, mimo braku dowodów, i całej masy nieścisłości, Ty "wiesz" swoje. Możesz wybrać albo się słuchać, albo nie, tak? No niesamowita możliwość wyboru. Cóż za wolność. Tylko się nią nie zachłyśnij Czym? Umysłem! Tym, co podsuwa ma zdrowy rozsądek.

[quote:3c1cffe801="Woland"]Człowiek w przeciwieństwie do much ma rozum, którego zadaniem jest pracować. Czy popełnienie samobójstwa może być przejawem woli boskiej?? Czy jakaś forma zła może być przypisywana Bogu?? Pozbawienie się życia jest wyłącznie ludzkim wyborem.[/quote:3c1cffe801]

I o tym mówię. Przekręcasz znaczenie, dopasowując ją do tego, co potrafisz powiedzieć, a unikając odpowiedzi na to, czego nie wiesz. Była mowa o tym, że podstawą do wiary miałoby być to, że większość ludzi wierzy. I właśnie człowiek, w przeciwieństwie do much, ma rozum, i potrafi wybrać to co logiczne, a nie to, za czym goni stado. Ja mówię o pędzie za stadem, Ty o woli boskiej. A czy to, że ludzie słuchają tego, co zostało wpojone im przez rodziców i otoczenie, jest według Ciebie przejawem woli boskiej? Dla mnie to przejaw indoktrynacji i walki o władzę. Ja nic nie przypisuję bogu, tylko temu, że ludzie posiadają pewien instynkt stadni, który mówi że to co robi większość musi być dobre. A wcale nie zawsze tak jest.

[quote:3c1cffe801="Woland"]Tak, tylko weź pod uwagę fakt, że realizując swoje zachcianki i potrzeby możesz robić to kosztem innych ludzi, którym nie będzie się podobało to co robisz. Odpowiesz "ale ja tak nie zrobię". Ty może nie ale ktoś inny to zrobi i wtedy mamy tragedię.[/quote:3c1cffe801]

Realizuję swoją wolę tak długo, jak nikt przez to nie cierpi. A jeśli mu się nie podoba z powodu etycznego, moralnego bądź jakiegokolwiek innego - to co mu do tego? Np. pedofil jest moralnie nieodpowiedni, jako że jego ofiarą pada dziecko, które cierpi. Homoseksualista uprawiając seks z drugim mężczyzną nie robi nikomu krzywdy, po prostu spełnia swoje zachcianki. A wielu w naszym kraju nie będzie się podobało to co robi.
Chyba marzy Ci się państwo kontrolowane, w którym każdy przestrzega ścisłych reguł, posiada tą samą moralność. Taka banda klonów, w której nikt nie ma prawa myśleć swobodnie i żyć tak jak chce.

[quote:3c1cffe801="Woland"]Strzelasz sobie w stopę. Zarzucasz Kościołowi zniewolenie ludzi, a sam stajesz się niewolnikiem własnych słabości. Czy zadaniem seksu jest dostarczenie przyjemności?? Nie jego funkcją jest przekazanie życia, seks jest narzędziem. To tak jakbyś chciał zbudować dom, ale nie robisz tego bo zachwycasz się młotkiem.
Wstrzemięźliwość seksualna jest wyborem podobnie jak współżycie. Seks jest przeznaczony dla osób dojrzałych fizycznie i emocjonalnie. Z seksem łączy się odpowiedzialność.[/quote:3c1cffe801]

Nie zgadzam się Porównanie też nietrafione. Jeśli porównywałbyś do młotka, to wtedy zachwycałbyś się własnym penisem, a nie seksem. Raczej przy porównaniu do budownictwa byłoby to zachwycanie się samym procesem budowy, który dostarczałby Ci ogromną przyjemność. Widzisz, nie wiem jak Ty, ale ja mam potrzebę seksu, którą spełniam. I w żadnym wypadku nie jest to słabość, jako że spełniam swoje zachcianki, co jednocześnie pozwala mi rozładować stres, co znowu przekłada się na większą efektywność mojej nauki czy pracy. Do tego dba o to, by moja kondycja była dobra. To co pozwala nam być lepszymi w żadnym wypadku nie jest słabością, a siłą ;] Co najważniejsze, seks ten uprawiam z pełną premedytacją i chęcią - bo go po prostu uwielbiam
Spełniam swoje naturalne żądze. To że Kościół mówi, że nasze żądze są słabościami, nie znaczy że tak jest Ja wiem, że wy sądzicie, że macie monopol na takie rzeczy, ale prawda jednak jest inna. Jeśli chcesz się o to sprzeczać, to podaj jakieś argumenty, jakieś dowody że jest to słabością, że coś tracę.

Woland Napisał:

Ateizm nie niesie żadnej wolności, jest ucieczką człowieka od odpowiedzialności, nadaniem wartości moralnych czemuś co ich nie posiada, wyniesieniem narzędzi ponad cel. Co? No teraz bredzisz. To właśnie jest przyjmowanie na siebie odpowiedzialności - to ja ponoszę odpowiedzialność za swoje czyny, to ja przyjmuje ich konsekwencje. A teiści? Mówią "tak chciał Bóg", "taki był plan". To jest uciekanie od odpowiedzialności. Woland Napisał: Jest formą "uwięzienia" człowieka w obrębie jego słabości. Nie zabijam i nie kradnę, bo wiem że to spowoduję krzywdę drugiego człowieka. U ateisty pojęcie czyjejś godności to kwestia umowy. Jeden powie że szanuje dobro drugiego, a ktoś inny powie że ma to w dupie.Nie ma wyznaczonych granic, nie ma gwaranta bezwzględności dobra i zła. Czy człowiek jest dobry dla nagrody?? Nie, jest taki dla samego siebie. Człowiek jest istota społeczną, jest szczęśliwy kiedy inni wokół niego są szczęśliwi. A u teistów czyjaś godność to co? Prawo nadane przez Boga? Drugi powie że ma to w dupie, po czym poniesie tego konsekwencje. Co pokaże, że jego inteligencja nie jest zbyt wysoka. A takich nam nie trzeba. Gdyby ludzie zaczęli myśleć, to robiąc coś, myśleliby o konsekwencjach. Dobro i zło nie są bezwzględne, to oczywiste. To, co dla jednego jest dobrem, dla drugiego może być złem. Dla niektórych wyznawców islamu atak na WTC był dobry, a chyba dla większości świata jednak niekoniecznie. To samo pisałem. Raczej powodem do radości dla człowieka jest szczęście najbliższych, a niekoniecznie całego otoczenia. [quote:3c1cffe801="Woland"]Zgodzę się, że śmierć jest przeznaczona każdemu. Mówisz że ateizm zapewni Tobie dobro, ale może być ono pozyskane kosztem osoby dla której nie będzie dobrem. Ateista nie widzi granicy dobra i zła, a jeżeli nawet nagina ją według swojej potrzeby. Nie każdy błąd można naprawić i nie zawsze Twoje działanie jest w 100% spowodowane przez Ciebie.[/quote:3c1cffe801] Naprawdę chłopie, podawaj argumenty, przykłady, coś dla potwierdzenia Twojej tezy, bo gdybać, to może każdy i na każdy temat. Nagina? W jaki sposób? Tak, ja czasami to robię, ale to nie wynika z mojego ateizmu, ale egoizmu. Ale ateiści nie mają problemu z granicą. Mówisz że wszyscy ateiści są źli? Po raz kolejny przywołam przykład profesora Religi. Powiedz mi że był zły. Gorszy od niego był, tak uwielbiany przez tłumy, Karol Wojtyła. Dlaczego? Chociażby przez jego stosunek do kobiet. Skoro nie zawsze jest to działanie spowodowane przez tą osobę, to równie dobrze może zrobić coś takiego teista. [quote:3c1cffe801="Woland"]Gdyby nie wiara niemożliwym by było dokonanie jakiegokolwiek odkrycia.[/quote:3c1cffe801] Hehe, powiedz mi proszę na jakiej podstawie to mówisz? Niby jak wiara w jakiegokolwiek boga miałaby przeszkadzać w odkrywaniu? Bo ateista wierzy, ale właśnie w naukę, ludzi, siłę umysłu, pojęcia abstrakcyjne takie jak miłość. A nie w żadnego wymyślonego faceta, bądź wyższą siłę sprawczą. [quote:3c1cffe801="Woland"]Nie do końca zgadzam się że im więcej wiemy to więcej świata poznajemy. Nowe odkrycia, budzą jeszcze więcej wątpliwości i więcej pytań. Kłamiesz, mówiąc że kiedyś człowiek będzie wszystko wiedział. To jest niemożliwe i wręcz nudne. Bo co by nam dała wiedza o wszystkim?? Nic, zupełnie nic.[/quote:3c1cffe801] I to piękno nauki. Nowe odkrycia dają więcej pytań, na które możemy szukać odpowiedzi. Dlaczego niemożliwe? Cóż nas ogranicza? Na pewno nie mózg. Nudne może i tak, bo nie byłoby co odkrywać, ale nie zawsze wszystko musi być ciekawe. Co by dała? Wszystko. Można by by rzec, że uczyniłaby nas bogami otaczającego nas świata. [quote:3c1cffe801="Woland"]Z przyjemnością :D . Krucjaty były formą ekspansji na wschód, przeludnionego zachodniego społeczeństwa. Udział w krucjacie był dobrowolny. Nikt na siłę nikogo nie zmuszał do niej. Nagrodą za udział w tej misji było oprócz odpustu, ziemie zdobyte na muzułmanach, czyli powód wyjątkowo agnostyczny.[/quote:3c1cffe801] Tak, wszystkie te dzieci na pewno brały dobrowolny udział w krucjatach. Rycerze i owszem, ale nie dzieci. Zresztą dobrowolność nie zmienia faktu, iż zabijano w imię religii. Wiesz czym jest agnostycyzm? Twierdzeniem że istnienia bądź nieistnienia boga nie da się udowodnić. Więc cóż tu ma agnostycyzm? Nie wiedzieli czy Bóg istnieje, więc zdobywali ziemie muzułmanów? Na wszystkie krucjaty zezwalał papież, który, jak już wspominałem, podobno jest następcą św. Piotra, jest nieomylny (choć od jakiegoś czasu nagle stał się nieomylny tylko w kwestiach doktrynalnych, ciekawe kiedy stwierdzą że Bóg nie jest nieomylny) i ma bezpośredni kontakt z Duchem Świętym. Czyli krótko mówiąc, jeśli Bóg istnieje to za jego zgodą wysyłano ludzi na rzeź. To już chyba jednak by go nie było, nie sądzisz? Woland Napisał: Inkwizycja także ma powody agnostyczne. Została powołana w celu przeciwdziałania herezji. I znowu ten agnostycyzm. Naprawdę, mogłeś się najpierw dowiedzieć co znaczy "agnostycyzm". Bo z tego co piszesz wynika, że nie wiedzieli czy bóg istnieje, więc na wszelki wypadek torturowano i mordowano ludzi. [quote:3c1cffe801="Woland"]W średniowieczu władca chrześcijańskiego państwa był pomazańcem bożym, z woli Boga zasiadał na tronie. Jego zadaniem było utrzymanie ładu w państwie. Heretycy występując przeciwko Kościołowi uderzali w panujący wtedy ład społeczny, dokonywali grabieży itp. Jak wiadomo nie było konwencji genewskich, a interpretacja pism świętych zostawiała do życzenia. Przeciwko procesom np. Jana Husa protestowali m. in. polscy dyplomaci na Soborze w Konstancji, co spowodowało późniejsze weryfikacje doktryny. Inkwizycja sama w sobie nie miała prawa torturowania oskarżonych. Robiły to sądy świeckie, one też dokonywały egzekucji. Gdybyś się przyjrzał i porównał prawo boskie do świeckiego to zauważyłbyś ogromną różnicę.[/quote:3c1cffe801] A wszystko to w imię Boga. Więc ja się pytam: gdzie był ten Bóg, gdy w jego imię dokonywano takich czynów? Skoro jest nieskończenie miłosierny i dobry, pozwalał by takie wydarzenia miały miejsce? Na to nadal mi nie odpowiedziałeś. pureatheist Napisał: [quote:3c1cffe801="Woland"]Człowiek nigdy nie będzie doskonały, Bóg jest i wiedząc to można jedynie podążać drogą jaką wyznaczył, albo się starać.[/quote:3c1cffe801] Woland Napisał: Twoja wiedza a propos tłumaczeń Biblii jest błędna. Nie jesteś historykiem, nie analizowałeś krytycznie żadnego dokumentu historycznego. Każde tłumaczenie Biblii, odbywało się przy udziale największych umysłów "w tej branży" i nie jest tych tłumaczeń aż tak wiele. Hmm, każde wyznanie ma własne tłumaczenie. Inne mają katolicy, inne prawosławni, inne kalwini, inne luteranie, inne anglikanie, inne Świadkowie Jehowy, inne Zielonoświątkowcy. A to tylko polskie tłumaczenia. Należy dodać tłumaczenia z hebrajskiego na grekę i różne inne kombinacje. Do tego nie wiadomo co sam Watykan z tym zrobił. Nie mówię już o samej kompozycji Biblii. O tym dlaczego niektóre apokryfy nie trafiły w jej skład itd. [quote:3c1cffe801="Woland"]Doskonałość jest jedna. To co jest inne jest niedoskonałością. Mówię to tylko w kwestiach moralnych, gdyż doskonałość nie jest częścią naszego świata i rzeczywistości. Rozwiązanie które wybierzesz może wiązać się z krzywdą dla kogoś, bo dla ateisty dobro jest względne. I tak nie będziesz doskonały, ani ja ani nikt inny.[/quote:3c1cffe801] I znowu pytanie: na jakiej podstawie to stwierdzasz? Bo mówisz i mówisz, a dowodów czy argumentów nie widać. Widzisz, a rozwiązanie które wybiera katolik też może stać się krzywdą dla kogoś. Np. potępanie homoseksualizmu - bezsprzecznie na pewno skrzywdziło to wielu ludzi. Zatajanie przez Kościół przypadków pedofilii - bezsprzecznie skrzywdziło wiele osób. Więc proszę, nie wypowiadaj się o moralności katolickiej. Komuniści też chcieli dobrze, stworzyli system idealny w teorii. W praktyce wyszło to co wyszło, czyli kompletne gówno. Tak samo jest z religią. [quote:3c1cffe801="pureatheist"] [quote:3c1cffe801="Woland"]W jaki sposób wiara zaciemnia??[/quote:3c1cffe801] Poprzez odrzucanie możliwości jakie dostajemy. Galileusz, Kopernik, do niedawna ewolucja (choć i tu nadal kombinuje jak tylko może), komórki macierzyste. Potencjał, którego nie pozwala wykorzystać.[/quote:3c1cffe801] [quote:3c1cffe801="Woland"]Wiara wcale nie neguje dokonań wymienionych przez ciebie naukowców.[/quote:3c1cffe801] Ekhem. Areszt Galileusza. Wpisane dzieła Kopernika do indeksu ksiąg zakazanych, co opóźniło rozwój nauki. Upieranie się, że to Bóg stworzył człowieka - kreacjonizm neguje ewolucję. [quote:3c1cffe801="Woland"]Jest ludzką rzeczą poznawać otaczający nas świat, ale nie może się to odbywać ludzkim kosztem i nie obracać przeciwko innym ludziom.[/quote:3c1cffe801] Cóż się dzieje ludzkim kosztem i obraca przeciw ludziom? Bo żadne z wymienionych przeze mnie wyżej. [quote:3c1cffe801="Woland"]Ja to rozumiem troszkę inaczej. Wiara wyznacza mi bezwzględne granice, których nie mogę przekroczyć, ale jeżeli to się stanie mam moralną możliwość rehabilitacji.[/quote:3c1cffe801] Wyznaczam sobie granice, poprzez korzystanie z rozumu. Granicy nie przekraczam, bo nie postępuję głupio, gdyż strzeże mnie przed tym rozum. [quote:3c1cffe801="Woland"]Ateista sam uważa co jest dobre a co złe, nie ma określonych granic, może uchylać się od odpowiedzialności.[/quote:3c1cffe801] Na jakiej podstawie może? Ateista, jak każdy inny człowiek, jest odpowiedzialny za swoje czyny. Mało tego, dodatkowo jest tego w pełni świadomym i pamięta o tym, podczas podejmowania decyzji. Myśli o skutkach, a nie o tym czy pozwala mu na to jego kodeks. [quote:3c1cffe801="Woland"]Łatwiej czegoś nie zrobić i powiedzieć "bo ja jestem niewierzący" niż przełknąć gorycz i poddać się konsekwencjom, nie tylko wobec innych ale siebie samego.[/quote:3c1cffe801] Ktokolwiek kiedykolwiek tak powiedział? Szczerze wątpię. W jakiej sytuacji miałby tak powiedzieć? I jak Ty to sobie wyobrażasz? Ateizm odrzuca wiarę w bogów i byty nadprzyrodzone, nie stawia nikogo ponad innych. [quote:3c1cffe801="Woland"]Badania naukowe i odkrycia są dokonywane bo ich autorzy wierzą w sens ich celu. To obala Twoje zdanie, że wiara nie jest częścią natury człowieka.[/quote:3c1cffe801] Wiara w boga i byty nadprzyrodzone. Czy Ty sądzisz że ateista nie zna słowa "wiara"? Gdy ktoś coś mu mówi to ma odpowiedzieć "nie wierzę Ci, bo jestem ateistą"? Muahahahaha. Nie no, teraz się wybitnie uśmiałem. A badania naukowe i odkrycia są dokonywane z chęci poznania [quote:3c1cffe801="Woland"]Powtarzam pytanie, czy znając rzeczy o których wspomniałeś (chociaż umiemy je robić tylko pobieżnie)pozwala nam przestawać być ludźmi i kierować się zasadami moralnymi??[/quote:3c1cffe801] Ale co to ma do rzeczy? Ateizm nie oznacza braku moralności, tylko moralność, która nie jest kropka w kropkę taka sama jak ta chrześcijańska (czy jakiekolwiek innej religii). [quote:3c1cffe801="Woland"]Samodzielne myślenie, a jeżeli ktoś pomyśli żeby strzelić Tobie w głowę bo tak poczuje się dobrze to co wtedy?? Przecież każdy ateista ma swój rozum, a temu kolesiowi by doradził coś dla ciebie nieprzyjemnego?? Wola ludzka jest chwiejna, niedoskonała jak ludzie.[/quote:3c1cffe801] Wtedy należy skierować go na leczenie, bo coś nie tak z jego myśleniem. Osoby które znajdują przyjemność w cierpieniu innych zawsze są traktowane tak samo, niezależnie od religii czy jej braku. [quote:3c1cffe801="Woland"]I grubo się mylisz bo kodeks karny oparty jest i wzorowany w niedoskonały sposób na prawie boskim. Poczytaj sobie coś z zakresu historii prawa a sam się przekonasz.[/quote:3c1cffe801] Jakim prawie boskim? Dekalogu? Tylko że on nie był pierwszym takim zbiorem praw, został zaczerpnięty z innych źródeł. [quote:3c1cffe801="Woland"]Jeżeli byłoby tak jak mówisz, to nie ma sensu uchwalanie jakichkolwiek zasad, gdyż dla każdego będą oznaczały co innego.[/quote:3c1cffe801] Klarowne zasady, jak te w kodeksie karnym, dla każdego oznaczają co innego. Kodeks karny to nie Biblia, jego nie próbują interpretować. [quote:3c1cffe801="Woland"]Prawo karne jest tobie narzucone, a religia nie. Możesz nie-wierzyć, to wyłącznie Twój wybór, nikt ciebie za to nie skaże i nie osądzi. Zastanów się tylko gdzie kończą się granice człowieczeństwa??[/quote:3c1cffe801] Czyżbyś zaczynał mnie rozumieć? Piszesz że religia nie jest mi narzucona - no właśnie, więc ja ją odrzucam, a co za tym idzie i jej kodeks moralny. I w sumie tylko to nas różni. A religia nie wyznacza granic człowieczeństwa. W takim razie tylko katolicy są ludźmi. [quote:3c1cffe801="Woland"]To widać. Historyk opiera się na faktach, a ty nie.[/quote:3c1cffe801] No i tu jest problem, bo jak na razie to tylko głównie rzucasz swoimi teoriami i stwierdzeniami, nie popierając tego niczym. [quote:3c1cffe801="Indra"]Dziękuje pureatheist za wyręczenie mnie w tej karkołomnej dyskusji ale uważam, że powinniśmy już podziękować koledze Wolandowi. Jest bardzo dobry w udowadnianiu samemu sobie, że ma racje.[/quote:3c1cffe801] Więc tym samym tym postem kończę naszą dysputę. Jeśli Wolandzie chciałbyś podyskutować na te tematy z innymi ateistami (w tym i ze mną) zapraszam na www.ate.socjum.pl bądź www.forum.apostazja.pl (szczególnie tutaj, naprawdę udziela się tam wiele inteligentnych osób, nie tylko ateiści, ale również i teiści, deiści i agnostycy ) Pozdrawiam "To me, everything is a joke but very serious" Wysłany: 2009-03-13 00:28 bruit_noir (Bicz) Posty: 53 Wrocław dla mnie kwestia ateizmu/teizmu jest... ...z dupy. 8) nie macie podstaw, zeby twierdzic, ze taki "wyzszy byt" istnieje lub nie istnieje. po co w ogole wiklac sie w takie rozwazania? imho obie postawy sa dosc wygodne dopoki do glosu nie dochodza watpliwosci. nie zycze nikomu przechodzenia przez taki umyslowy "zgrzyt". [b:6935680b66]wolandzie[/b:6935680b66] i [b:6935680b66]czysty ateisto[/b:6935680b66], winszuje nieugietosci, bo skoro wasze szufladki sa wygodne, to czemu by tak nie przesiedziec w nich juz do konca :) przy okazji mozna polemizowac z szufladka kolegi i forum zyje :P "Zwycięskie wojska radzieckie wracają spod Berlina na paradę zwycięstwa w Moskwie. Nagle po drodze słychać wybuchy i strzelaninę. - Czyżby to już strzelano na wiwat? - Nie, to 6 Armia w dalszym ciągu zdobywa Wrocław." Wysłany: 2009-03-13 01:47 Woland (Bicz) Posty: 425 Ostróda [quote:abe96b2eba="pureatheist"] Jeśli Wolandzie chciałbyś podyskutować na te tematy z innymi ateistami (w tym i ze mną) zapraszam na www.ate.socjum.pl bądź www.forum.apostazja.pl (szczególnie tutaj, naprawdę udziela się tam wiele inteligentnych osób, nie tylko ateiści, ale również i teiści, deiści i agnostycy ) Pozdrawiam[/quote:abe96b2eba] Odpiszę na priv.Dzięki za zaproszenie. Potraktowałem temat trochę po ogródkach, jak znajdę czas się odezwę. Dum Deus calculat, mundus fit. Wysłany: 2009-03-13 11:11 Gaia (Bicz) Posty: 287 [quote:2edeb86b97="pureatheist"][quote:2edeb86b97="Gaia"]Tak uczyli o wielkości liter w podstawówce na religii, pamiętam :wink: Tylko, że np. "państwo" też piszemy z małej. Kościół traktowany ogólnie - z małej. Jeżeli mam na myśli jakiś konkretny to podaję pełną nazwę.[/quote:2edeb86b97] Właśnie tutaj sytuacja jest odmienna. Dwie polonistki potwierdziły to co napisałem, a i na portalach typu wp.pl pisząc o instytucji używają dużej litery [/quote:2edeb86b97] Dla wyjaśnienia już poza głównym tematem - udało mi się w pewnym stopniu wyzwolić od ograniczeń jakie narzucają tradycja, umowność, autorytety. Nie chodzi o to, że mam gdzieś zasady (tutaj: zasady pisowni) tylko o zmianę postrzegania poprzez sposób wyrażania. Manipulować można nie tylko faktami, ale również słowami za pomocą których je opisujemy. Język kreuje rzeczywistość, my kreujemy język. Wysłany: 2009-03-13 12:20 Zmieniony: 2009-03-13 13:26 Woland (Bicz) Posty: 425 Ostróda [quote:28187f3011="pureatheist"] Słowem wstępu dodam, iż widzę że się trochę łamiesz, bo zaczynasz przekręcać moje słowa, wyrywać je z kontekstu i nadawać im własne znaczenie oraz mówić w stylu "ja tu jestem historykiem, Ty nie, co Ty niby możesz wiedzieć". Ale spokojnie, przywykłem, tak to z wami, teistami, jest, szczególnie gdy rozmawiacie z młodszymi (mam 18 lat) [/quote:28187f3011] Wcale się nie łamię i nie przekręcam Twoich słów, bo nie mam ku temu celu. Historia to tylko punk widzenia, oparty na dokumentach pisanych, Ja wyrażam się o tym z czym miałem kontakt. Nie jestem teistą, więc daruj sobie tego typu słowa w moim kierunku. [quote:28187f3011="pureatheist"] Widzę że zaczynasz się bronić deizmem, lub wręcz ateizmem Tak, tak, wspomniany przez Ciebie Einstein sam mówił o sobie "głęboko wierzący ateista", w innym miejscu stwierdził także że nie wierzy w koncepcję osobowego boga (czyli np. chrześcijańskiego). No ale przyjmijmy, że był deistą. Deizm jest bardziej prawdopodobny od teizmu, lecz nadal nie ma żadnych dowodów na poparcie tej teorii.[/quote:28187f3011] Celowo posłużyłem się postacią Einsteina, gdyż chciałem udowodnić, że wiara jest taką samą potrzebą człowieka jak chęć odkrywania świata. Mogłem wykorzystać w tym celu np. Kopernika. Był on duchownym i naukowcem. [quote:28187f3011="pureatheist"] Istnienie Chrystusa jest też mocno wątpliwe Chociażby dlatego że nie wspomina o nim żadne potwierdzone źródło pozachrześcijańskie Coś kiepski z Ciebie historyk, skoro nie wiesz tego co wie maturzysta, i jak przed chwilą sprawdziłem, Wikipedia też [/quote:28187f3011] J. Flawiusz, Swetoniusz, Tacyt, można wymieniać więcej. Coś kiepski z ciebie maturzysta skoro masz problemy z czytaniem. Postać historyczna jest osobą występującą w co najmniej dwóch źródłach niezależnych od siebie. Ergo Jezus jest postacią historyczną. [quote:28187f3011="pureatheist"] Właśnie zastanawiające jest, że skoro czynił takie cuda, pisali o nim tylko i wyłącznie ludzie których wybrał [/quote:28187f3011] Gall Anonim też pisał swoją kronikę na bo został do tego wybrany, idąc Twoim tokiem myślenia czy jest ona niewiarygodna?? [quote:28187f3011="pureatheist"] Poprzez 2000 lat walk, kłótni, 3 schizmy (akurat dziś na fakultetach miałem), masę soborów, kupę papieży i antypapieży, w tym czasami kilku naraz. Ludzie poświęcili życia by w imię Boga zdobywać władzę dla papieża (która w niektórych momentach historii była imponująca). Czy mi się zdaje, czy podstawowe prawo moralne nie było wypracowywane 2000 lat, ale przekazane żydom na kamiennych tablicach? No ale tak, zapomniałem że przecież dekalog był przeredagowywany, m.in. wykreślenie przykazania o zakazie czczenia obrazów i rozbicie ostatniego na dwa.[/quote:28187f3011] Wspomniałeś właśnie o konflikcie władców świeckich z papiestwem, w ramach wojny o "Dominium Mundi". Obecność kilku papieży jest efektem siłowego osadzenia, wybranego przez cesarza duchownego. Dlaczego cesarz tak robił?? Chodziło o władzę. Władza jest korzyścią typowo materialne, gdyż dzięki niej zyskujesz majątek i pozycje społeczną. To jest właśnie przypadek kiedy człowiek używa religii podług swojej woli, a nie do tego do czego tak na prawdę została stworzona. [quote:28187f3011="pureatheist"] Haha, teraz to się pogrążyłeś, "historyku" :D Prawo Pascala było krytykowane już w oświeceniu :D Ty na serio mówisz o tym: [quote:28187f3011]* Bóg istnieje i nagradza za wiarę życiem wiecznym. * Bóg nie istnieje i nie istnieje życie wieczne.[/quote:28187f3011] Widać że humanista z Ciebie, bo z matematyki jesteś noga (prawie jak moja obecna polonistka, która ma problemy z dodawaniem do 100). W tej sytuacji założeń jest nieskończenie wiele, więc opłacalność jest nie do obliczenia.[/quote:28187f3011] Ty przyjąłeś, że Boga nie ma więc to stawia Ciebie w tej samej sytuacji co mnie. I zrobiłeś to na wiarę, bo nie-istnienia Boga nie udowodnisz. [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="pureatheist"] To co nasz otacza, w przeciwieństwie do Boga, mogę udowodnić. Jak? Zobaczyć, dotknąć, poczuć, etc. Powietrze, posiadając odpowiednią aparaturę, mogę zbadać i wykazać jego istnienie oraz skład. Pokaż mi przyrząd pozwalający wykryć istnienie Boga? Albo boga. Jakiegokolwiek.[/quote:28187f3011] [quote:28187f3011="Woland"]Tak, jasne, pewnie jeszcze widzisz w podczerwieni i słyszysz ultradźwięki. Nasze zmysły to tylko narzędzia (podobnie jak uczucia),mają pewne granice i nie dostarczają nam pełnych informacji na temat rzeczywistości, która nas otacza i podlega ciągłym zmianom. Człowiek tworzy coraz więcej słów, uogólnia pojęcia etc, ale nigdy nie będzie w stanie objąć rozumem wszystkiego co go otacza.[/quote:28187f3011] Tak, jasne, a Ty chyba nie umiesz czytać. Nie chcę Cię w żaden sposób obrazić, ale mnie naprawdę mocno do tego prowokujesz. Wyraźnie napisałem że możemy wykorzystać do tego różnej maści urządzenia. I tak, za pomocą odpowiednich urządzeń możemy stwierdzić istnienie podczerwieni oraz ultradźwięków. Skąd wiesz że nie? Możliwości ludzkiego umysłu są niesamowite, gdybyśmy znaleźli sposób jak wykorzystywać go w pełni nie wykluczone że moglibyśmy zrozumieć wszystko co nas otacza.[/quote:28187f3011] Zakładając, że Bóg istnieje i jest bytem absolutnym, czy możliwe by było poznanie go w jakikolwiek sposób?? Aby to było możliwe, trzeba by samemu być absolutem. Urządzenia i aparatura przetwarza tylko dane o zjawisku, aby były one możliwe do odczytania dla naszych zmysłów, czyli tak na prawdę nie widzimy i nie odczuwamy pewnych rzeczy. [quote:28187f3011="pureatheist"] Jeśli słuchasz tego, co powiedział ktoś po to, by móc wykorzystywać innych ludzi, to naprawdę nie mam już słów. Tylko właśnie sęk w tym, że to nie wola absolutu przekazana ludziom, tylko wola ludzi przekazana innym ludziom. Ale no tak, mimo braku dowodów, i całej masy nieścisłości, Ty "wiesz" swoje. Możesz wybrać albo się słuchać, albo nie, tak? No niesamowita możliwość wyboru. Cóż za wolność. Tylko się nią nie zachłyśnij Czym? Umysłem! Tym, co podsuwa ma zdrowy rozsądek.[/quote:28187f3011] O czarnych dziurach mówi nauka i to wyłącznie teoretycznie. Też jest w tej teorii wiele nieścisłości, a jednak fizycy zgadzają się co do ich istnienia. I robią to praktycznie na wiarę. Pomaganie biednym, słabym i potrzebującym to dla Ciebie narzucanie czyjejś woli?? O tym właśnie mówi religia rzymskokatolicka, dodając możliwość poprawy gdy wierzący popełni błąd, a także rekompensatę w postaci życia wiecznego. Umysł jest narzędziem bardzo niedoskonałym. Kształtuje się on przez całe życie, a na koniec często można dojść do wniosku, że się nic nie wie. [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Człowiek w przeciwieństwie do much ma rozum, którego zadaniem jest pracować. Czy popełnienie samobójstwa może być przejawem woli boskiej?? Czy jakaś forma zła może być przypisywana Bogu?? Pozbawienie się życia jest wyłącznie ludzkim wyborem.[/quote:28187f3011] I o tym mówię. Przekręcasz znaczenie, dopasowując ją do tego, co potrafisz powiedzieć, a unikając odpowiedzi na to, czego nie wiesz. Była mowa o tym, że podstawą do wiary miałoby być to, że większość ludzi wierzy. I właśnie człowiek, w przeciwieństwie do much, ma rozum, i potrafi wybrać to co logiczne, a nie to, za czym goni stado. Ja mówię o pędzie za stadem, Ty o woli boskiej. A czy to, że ludzie słuchają tego, co zostało wpojone im przez rodziców i otoczenie, jest według Ciebie przejawem woli boskiej? Dla mnie to przejaw indoktrynacji i walki o władzę. Ja nic nie przypisuję bogu, tylko temu, że ludzie posiadają pewien instynkt stadni, który mówi że to co robi większość musi być dobre. A wcale nie zawsze tak jest.[/quote:28187f3011] Stwierdziłeś, że instynkt stadni zawodzi. Dlaczego?? Bo zmieniają się normy moralne. Dla katolika normy moralne są niezmienne, zmienne są tylko wybory, jakich dokonuje. [quote:28187f3011="pureatheist"] Realizuję swoją wolę tak długo, jak nikt przez to nie cierpi. A jeśli mu się nie podoba z powodu etycznego, moralnego bądź jakiegokolwiek innego - to co mu do tego? Np. pedofil jest moralnie nieodpowiedni, jako że jego ofiarą pada dziecko, które cierpi. Homoseksualista uprawiając seks z drugim mężczyzną nie robi nikomu krzywdy, po prostu spełnia swoje zachcianki. A wielu w naszym kraju nie będzie się podobało to co robi. Chyba marzy Ci się państwo kontrolowane, w którym każdy przestrzega ścisłych reguł, posiada tą samą moralność. Taka banda klonów, w której nikt nie ma prawa myśleć swobodnie i żyć tak jak chce.[/quote:28187f3011] Nie interesują mnie homoseksualiści, co do pedofilii to do końca nie wiadomo jak podejść do tego problemu, gdyż w większości przypadków uznawana jest za chorobę (czyli niesprawność umysłu, spowodowana nie z winy chorego). Rozumiem, że posiadasz granicę postępowania, którą wyznaczył Tobie rozum. Pedofil też ją posiada bo tak doradził mu jego rozum. Jak widać rozum i umysł zawodzi, a wiara że są wartości, takie jak życie, godność, na straży których stoi siła wyższa pomaga gdy zawodzi umysł. [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Strzelasz sobie w stopę. Zarzucasz Kościołowi zniewolenie ludzi, a sam stajesz się niewolnikiem własnych słabości. Czy zadaniem seksu jest dostarczenie przyjemności?? Nie jego funkcją jest przekazanie życia, seks jest narzędziem. To tak jakbyś chciał zbudować dom, ale nie robisz tego bo zachwycasz się młotkiem. Wstrzemięźliwość seksualna jest wyborem podobnie jak współżycie. Seks jest przeznaczony dla osób dojrzałych fizycznie i emocjonalnie. Z seksem łączy się odpowiedzialność.[/quote:28187f3011] Nie zgadzam się Porównanie też nietrafione. Jeśli porównywałbyś do młotka, to wtedy zachwycałbyś się własnym penisem, a nie seksem. Raczej przy porównaniu do budownictwa byłoby to zachwycanie się samym procesem budowy, który dostarczałby Ci ogromną przyjemność. Widzisz, nie wiem jak Ty, ale ja mam potrzebę seksu, którą spełniam. I w żadnym wypadku nie jest to słabość, jako że spełniam swoje zachcianki, co jednocześnie pozwala mi rozładować stres, co znowu przekłada się na większą efektywność mojej nauki czy pracy. Do tego dba o to, by moja kondycja była dobra. To co pozwala nam być lepszymi w żadnym wypadku nie jest słabością, a siłą ;] Co najważniejsze, seks ten uprawiam z pełną premedytacją i chęcią - bo go po prostu uwielbiam Spełniam swoje naturalne żądze. To że Kościół mówi, że nasze żądze są słabościami, nie znaczy że tak jest Ja wiem, że wy sądzicie, że macie monopol na takie rzeczy, ale prawda jednak jest inna. Jeśli chcesz się o to sprzeczać, to podaj jakieś argumenty, jakieś dowody że jest to słabością, że coś tracę.[/quote:28187f3011] Czasami się zdarza, że żądza bierze górę nawet nad najsilniejszym umysłem, a wtedy dochodzi do morderstw i innych okropności. Nie mówię tutaj wyłącznie o seksie, lecz także o innych żądzach. Wierzący ma możliwość MORALNEJ rehabilitacji,gdzie jego zły wybór będzie mu wybaczony, gdy odczuje skruchę i uwierzy. Ateista nie ma takiej możliwości, może odczuwać skruchę i chęć poprawy, ale trafi w pustkę, bo człowiek człowiekowi nie zawsze wybacza. [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Ateizm nie niesie żadnej wolności, jest ucieczką człowieka od odpowiedzialności, nadaniem wartości moralnych czemuś co ich nie posiada, wyniesieniem narzędzi ponad cel.[/quote:28187f3011] Co? No teraz bredzisz. To właśnie jest przyjmowanie na siebie odpowiedzialności - to ja ponoszę odpowiedzialność za swoje czyny, to ja przyjmuje ich konsekwencje. A teiści? Mówią "tak chciał Bóg", "taki był plan". To jest uciekanie od odpowiedzialności.[/quote:28187f3011] Teiści wcale tak nie mówią. Teista też przyjmie odpowiedzialność na siebie, ponieważ świadomie dokonał złego wyboru. W przeciwieństwie do ateisty, będzie miał możliwość MORALNEGO naprawienia swoich błędów. [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Jest formą "uwięzienia" człowieka w obrębie jego słabości. Nie zabijam i nie kradnę, bo wiem że to spowoduję krzywdę drugiego człowieka. U ateisty pojęcie czyjejś godności to kwestia umowy. Jeden powie że szanuje dobro drugiego, a ktoś inny powie że ma to w dupie.Nie ma wyznaczonych granic, nie ma gwaranta bezwzględności dobra i zła. Czy człowiek jest dobry dla nagrody?? Nie, jest taki dla samego siebie. Człowiek jest istota społeczną, jest szczęśliwy kiedy inni wokół niego są szczęśliwi.[/quote:28187f3011] A u teistów czyjaś godność to co? Prawo nadane przez Boga? Drugi powie że ma to w dupie, po czym poniesie tego konsekwencje. Co pokaże, że jego inteligencja nie jest zbyt wysoka. A takich nam nie trzeba. Gdyby ludzie zaczęli myśleć, to robiąc coś, myśleliby o konsekwencjach. Dobro i zło nie są bezwzględne, to oczywiste. To, co dla jednego jest dobrem, dla drugiego może być złem. Dla niektórych wyznawców islamu atak na WTC był dobry, a chyba dla większości świata jednak niekoniecznie. To samo pisałem. Raczej powodem do radości dla człowieka jest szczęście najbliższych, a niekoniecznie całego otoczenia.[/quote:28187f3011] Godność ludzka dla ateisty to kwestia umowna i zmienna. Zadaniem Kościoła nie jest tępienie innych ludzi, ale pomoc im gdy zawiedzie wszystko inne. Czy atak na WTC był witany oklaskami przez wszystkich muzułmanów?? Wyraźnie większość się od tego odcięła. Ci którzy dokonali tego zamachu wykorzystali religię w sposób nieprawidłowy. Osłaniali religią prawdziwe cele, które były doczesne, ludzkie a nie boskie. [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Zgodzę się, że śmierć jest przeznaczona każdemu. Mówisz że ateizm zapewni Tobie dobro, ale może być ono pozyskane kosztem osoby dla której nie będzie dobrem. Ateista nie widzi granicy dobra i zła, a jeżeli nawet nagina ją według swojej potrzeby. Nie każdy błąd można naprawić i nie zawsze Twoje działanie jest w 100% spowodowane przez Ciebie.[/quote:28187f3011] Naprawdę chłopie, podawaj argumenty, przykłady, coś dla potwierdzenia Twojej tezy, bo gdybać, to może każdy i na każdy temat. Nagina? W jaki sposób? Tak, ja czasami to robię, ale to nie wynika z mojego ateizmu, ale egoizmu. Ale ateiści nie mają problemu z granicą. Mówisz że wszyscy ateiści są źli? Po raz kolejny przywołam przykład profesora Religi. Powiedz mi że był zły. Gorszy od niego był, tak uwielbiany przez tłumy, Karol Wojtyła. Dlaczego? Chociażby przez jego stosunek do kobiet. Skoro nie zawsze jest to działanie spowodowane przez tą osobę, to równie dobrze może zrobić coś takiego teista.[/quote:28187f3011] Nie twierdze, że ateiści są źli i nigdy tego nie powiedziałem. Twierdze tylko, że w niektórych przypadkach ich system wartości staje się niczym plastelina. Chciałeś przykładów, to masz Rewolucja komunistyczna w Rosji. Stworzenie nowej moralności, która okazało się niemoralne. Nie twierdzę że teiści nie kierują się egoizmem. Jest to część natury ludzkiej. Ale egoizm u wierzącego jest ograniczony przez prawo boskie, które przyjął wraz z wiarą, są wyraźnie zarysowane granice postępowania, wybór należy do człowieka. [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]W średniowieczu władca chrześcijańskiego państwa był pomazańcem bożym, z woli Boga zasiadał na tronie. Jego zadaniem było utrzymanie ładu w państwie. Heretycy występując przeciwko Kościołowi uderzali w panujący wtedy ład społeczny, dokonywali grabieży itp. Jak wiadomo nie było konwencji genewskich, a interpretacja pism świętych zostawiała do życzenia. Przeciwko procesom np. Jana Husa protestowali m. in. polscy dyplomaci na Soborze w Konstancji, co spowodowało późniejsze weryfikacje doktryny. Inkwizycja sama w sobie nie miała prawa torturowania oskarżonych. Robiły to sądy świeckie, one też dokonywały egzekucji. Gdybyś się przyjrzał i porównał prawo boskie do świeckiego to zauważyłbyś ogromną różnicę.[/quote:28187f3011] A wszystko to w imię Boga. Więc ja się pytam: gdzie był ten Bóg, gdy w jego imię dokonywano takich czynów? Skoro jest nieskończenie miłosierny i dobry, pozwalał by takie wydarzenia miały miejsce? Na to nadal mi nie odpowiedziałeś.[/quote:28187f3011] A czy w przykazaniach istnieje coś mówiącego "zabijaj i torturuj"? Dokonywali tego ludzie, używając wolnej woli. Czy Bóg dał człowiekowi moc sądzenia innych, nie dał. Ludzie przywłaszczyli sobie to prawo, dla władzy pieniędzy wpływów (Mówiłem o inkwizycji). Problem nie tkwi w Bogu a w człowieku i jego słabościach. [quote:28187f3011="pureatheist"] Hmm, każde wyznanie ma własne tłumaczenie. Inne mają katolicy, inne prawosławni, inne kalwini, inne luteranie, inne anglikanie, inne Świadkowie Jehowy, inne Zielonoświątkowcy. A to tylko polskie tłumaczenia. Należy dodać tłumaczenia z hebrajskiego na grekę i różne inne kombinacje. Do tego nie wiadomo co sam Watykan z tym zrobił. Nie mówię już o samej kompozycji Biblii. O tym dlaczego niektóre apokryfy nie trafiły w jej skład itd.[/quote:28187f3011] Mówisz tylko o tłumaczeniach na język rodzimy. Prawosławie i wyznania protestanckie różnią się od siebie i od katolicyzmu tylko tym, że każde z nich inaczej interpretuje pisma. Tłumaczeń dokonywali jedni z pierwszych chrześcijan, w większości żydowscy wcześniej uczeni, którym nie obca była łacina i greka. O jakich apokryfach mówisz?? [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Doskonałość jest jedna. To co jest inne jest niedoskonałością. Mówię to tylko w kwestiach moralnych, gdyż doskonałość nie jest częścią naszego świata i rzeczywistości. Rozwiązanie które wybierzesz może wiązać się z krzywdą dla kogoś, bo dla ateisty dobro jest względne. I tak nie będziesz doskonały, ani ja ani nikt inny.[/quote:28187f3011] I znowu pytanie: na jakiej podstawie to stwierdzasz? Bo mówisz i mówisz, a dowodów czy argumentów nie widać. Widzisz, a rozwiązanie które wybiera katolik też może stać się krzywdą dla kogoś. Np. potępanie homoseksualizmu - bezsprzecznie na pewno skrzywdziło to wielu ludzi. Zatajanie przez Kościół przypadków pedofilii - bezsprzecznie skrzywdziło wiele osób. Więc proszę, nie wypowiadaj się o moralności katolickiej. Komuniści też chcieli dobrze, stworzyli system idealny w teorii. W praktyce wyszło to co wyszło, czyli kompletne gówno. Tak samo jest z religią.[/quote:28187f3011] Czy to wina Kościoła i religii, że człowiek dokonuje złego wyboru?? Wierzący ma wolną wolę, robi z nią co chce. Kościół tworzą ludzie, istoty niedoskonale, popełniające błędy jak inni. Wspominałem o tym wyżej. [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]W jaki sposób wiara zaciemnia??[/quote:28187f3011] Poprzez odrzucanie możliwości jakie dostajemy. Galileusz, Kopernik, do niedawna ewolucja (choć i tu nadal kombinuje jak tylko może), komórki macierzyste. Potencjał, którego nie pozwala wykorzystać.[/quote:28187f3011] [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Wiara wcale nie neguje dokonań wymienionych przez ciebie naukowców.[/quote:28187f3011] Ekhem. Areszt Galileusza. Wpisane dzieła Kopernika do indeksu ksiąg zakazanych, co opóźniło rozwój nauki. Upieranie się, że to Bóg stworzył człowieka - kreacjonizm neguje ewolucję.[/quote:28187f3011] Komunizm w Rosji tez opóźnił jej rozwój, ale o tym nie wspomniałeś.Nie mówiąc o Korei czy Chinach. Kreacjonizm wcale nie neguje ewolucji. Starasz się temu zaprzeczyć interpretując nauki Kościoła na swój sposób. W czasach, gdy żyli Kopernik i Galileusz, panowały trochę inne stosunki społeczne, niż dzisiaj, za parę set lat będzie to wyglądać jeszcze inaczej. Kościół jako wspólnota składająca się z ludzi, stawia czoło nowym odkryciom, o których ludzie wcześniej nie wiedzieli. Czy to że tak się dzieje powoduje, że należy przestać zachowywać się jak na człowieka przystało?? [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Jest ludzką rzeczą poznawać otaczający nas świat, ale nie może się to odbywać ludzkim kosztem i nie obracać przeciwko innym ludziom.[/quote:28187f3011] Cóż się dzieje ludzkim kosztem i obraca przeciw ludziom? Bo żadne z wymienionych przeze mnie wyżej.[/quote:28187f3011] Badanie nad komórkami macierzystym chociażby :wink: [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Ja to rozumiem troszkę inaczej. Wiara wyznacza mi bezwzględne granice, których nie mogę przekroczyć, ale jeżeli to się stanie mam moralną możliwość rehabilitacji.[/quote:28187f3011] Wyznaczam sobie granice, poprzez korzystanie z rozumu. Granicy nie przekraczam, bo nie postępuję głupio, gdyż strzeże mnie przed tym rozum.[/quote:28187f3011] Rozum czasami zawodzi, co wtedy?? [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Ateista sam uważa co jest dobre a co złe, nie ma określonych granic, może uchylać się od odpowiedzialności.[/quote:28187f3011] Na jakiej podstawie może? Ateista, jak każdy inny człowiek, jest odpowiedzialny za swoje czyny. Mało tego, dodatkowo jest tego w pełni świadomym i pamięta o tym, podczas podejmowania decyzji. Myśli o skutkach, a nie o tym czy pozwala mu na to jego kodeks.[/quote:28187f3011] Jaki kodeks?? Dla każdego ateisty kodeks może wyglądać inaczej, bo rozum podpowiada mu co innego. Nie ma granic dobra i zła. [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Łatwiej czegoś nie zrobić i powiedzieć "bo ja jestem niewierzący" niż przełknąć gorycz i poddać się konsekwencjom, nie tylko wobec innych ale siebie samego.[/quote:28187f3011] Ktokolwiek kiedykolwiek tak powiedział? Szczerze wątpię. W jakiej sytuacji miałby tak powiedzieć? I jak Ty to sobie wyobrażasz? Ateizm odrzuca wiarę w bogów i byty nadprzyrodzone, nie stawia nikogo ponad innych.[/quote:28187f3011] Nie mając gwaranta i jednoznacznie określonego prawa dla wszystkich, istnieje dowolność wyboru. Ateista może (ale nie musi), postawić sobie jako wartość egoizm i wtedy wszystko inne spada na dalszy plan. Rozum wtedy nie chroni, bo jest narzędziem niedoskonałym. [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Powtarzam pytanie, czy znając rzeczy o których wspomniałeś (chociaż umiemy je robić tylko pobieżnie)pozwala nam przestawać być ludźmi i kierować się zasadami moralnymi??[/quote:28187f3011] Ale co to ma do rzeczy? Ateizm nie oznacza braku moralności, tylko moralność, która nie jest kropka w kropkę taka sama jak ta chrześcijańska (czy jakiekolwiek innej religii).[/quote:28187f3011] W takim razie jaka jest moralność ateisty?? Taka jaką chce żeby była, w sensie to od jego woli zależy jakie ma granice, a ta wola jest inna u każdego człowieka. [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Samodzielne myślenie, a jeżeli ktoś pomyśli żeby strzelić Tobie w głowę bo tak poczuje się dobrze to co wtedy?? Przecież każdy ateista ma swój rozum, a temu kolesiowi by doradził coś dla ciebie nieprzyjemnego?? Wola ludzka jest chwiejna, niedoskonała jak ludzie.[/quote:28187f3011] Wtedy należy skierować go na leczenie, bo coś nie tak z jego myśleniem. Osoby które znajdują przyjemność w cierpieniu innych zawsze są traktowane tak samo, niezależnie od religii czy jej braku.[/quote:28187f3011] Powiedz to towarzyszom Berii i Dzierzyńskiemu. Nie byli oni "normalni" ale dzierżyli stery władzy i stało się dużo brzydkich rzeczy. Zauważ, że wyeliminowano ich nie dlatego, że byli źli, lecz dlatego że przestali być użyteczni i stali na drodze podobnym sobie. [quote:28187f3011="pureatheist"] Jakim prawie boskim? Dekalogu? Tylko że on nie był pierwszym takim zbiorem praw, został zaczerpnięty z innych źródeł.[/quote:28187f3011] ...wywodzących się de facto z religii [quote:28187f3011="pureatheist"] [quote:28187f3011="Woland"]Jeżeli byłoby tak jak mówisz, to nie ma sensu uchwalanie jakichkolwiek zasad, gdyż dla każdego będą oznaczały co innego.[/quote:28187f3011] Klarowne zasady, jak te w kodeksie karnym, dla każdego oznaczają co innego. Kodeks karny to nie Biblia, jego nie próbują interpretować.[/quote:28187f3011] Kłamiesz. Gdyby tak było to wszyscy winni byliby skazywani, a nie dzieje się tak bo można interpretować prawo. Możesz krzyknąć że nie ma dowodów, ale są przypadki gdzie one były a wyrok był jaki był. [quote:28187f3011="pureatheist"] Piszesz że religia nie jest mi narzucona - no właśnie, więc ja ją odrzucam, a co za tym idzie i jej kodeks moralny. I w sumie tylko to nas różni.[/quote:28187f3011] Tylko to. I aż tylko to. Dum Deus calculat, mundus fit. Wysłany: 2009-03-13 13:12 Dryp (Anciliae) Posty: 71 Krakow Czy to temat o ateiźmie czy bicie rekordu Guinessa w długości postów ?? :lol: :lol: :lol: Rzadko tu bywam, ale panny modelki zapraszam na: www.dryp.maxmodels.pl Wysłany: 2009-03-13 13:41 thistle89 (Bicz) Posty: 1586 Bydgoszcz Co do listy - jak już ktoś napisał - to indywidualna sprawa. Tak - ta lista jest utworzona by pokazać klechom, że maja się o co martwić. Tak - każdemu życie może się zmienić w jednej chwili i z ateisty zrobi się zagorzałym katolikiem (lista nie miałaby sensu - ciągłe wpisywanie i wypisywanie). Czytając regulamin i wstęp do rejestracji nie dostrzegłam żadnej wzmianki na temat tego, by udowodnić (czy coś) swój ateizm/agnostycyzm. A może wpisują się tam ludzie, którzy po prostu nie chodzą w niedziele do kościoła(budynku)??? "Widzisz, Ty boisz się deklarować tego kim jesteś, bo nie jesteś pewna tego kim jesteś, więc jesteś nikim(nie mam tu na myśli sensu obraźliwego)." Ja też nie wiem - i zapewne w piz*u innych osób nie wie na 100% i wiedzieć nie będzie - jak ja. "Większość ludzi na świecie wierzy w takie czy owakie bóstwo, ale wierzy." Tak - jedni wierzą w bóstwa, inni w siłę rozumu. Niemożliwością jest nie wierzyć w zupełnie nic. Lista zawiera opcje: ateista, agnostyk, niewierzący(pomiędzy). Qrwa - mi się już nie chce czytać ostatniej strony, bo się czepiacie nawzajem słówek - a to WG MNIE świadczy o braku argumentów. Dziękować. Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum. Wysłany: 2009-03-13 13:52 Litohoro (Matuzalem) Posty: 42 Warszawa Polecam wywiad ze Zbigniewem Mikołejkiem, filozofem (i moim nauczycielem, z czego bardzo się cieszę) http://www.dziennik.pl/opinie/article339602/Wierze_ze_Religa_znalazl_swietosc_bez_Boga.html "Kasiu, przymknij się do mnie, poszepnęć coś w uszko: Czuję, że się pod nami złamało to łóżko." - Hieronim Morsztyn "Do niejże" Wysłany: 2009-03-13 14:54 Alpha-Sco (Bicz) Posty: 2198 Pomerania Może i przekonania religijne są sprawą indywidualną, ale kto zabrania się w tej kwestii opowiedzieć? Jaka jest różnica między zapisaniem się na taką listę a, na przykład, noszeniem krzyżyka na szyi? I tutaj i tutaj jest to jakimś sygnałem dla świata zewnętrznego, kim (pod względem wiary) jesteśmy czy też oznaczenie przynależności do jakiejś grupy. Chociaż nie, krzyżyk to zły przykład, bo może ktoś go nosić z poczucia lepszego kontaktu z bogiem. Ale, w takim razie - rybki na samochodach? Wysłany: 2009-03-13 16:21 thistle89 (Bicz) Posty: 1586 Bydgoszcz Po rybce na samochodzie nikt nie będzie znał Twojego imienia, nazwiska, wykształcenia. Wszelkie oznaki religijności na danej osobie mówią nam tyle, że wierzy. Jest to publiczne pokazywanie przynależności do danej grupy, jednak anonimowe. Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum. Wysłany: 2009-03-13 17:23 Alpha-Sco (Bicz) Posty: 2198 Pomerania A, to tam są też dane? To przepraszam, czegoś nie doczytałam. A czy jest tam tez adres e-mail? Ponieważ słyszałam, że niektórzy "wyłudzacze" danych specjalizują się w tworzeniu takich list (np. "Jeśli jesteś przeciwko komercjalizacji świąt, dopisz się do listy!") by później sprzedawać te dane i adresy e-mail różnym firmom, by mogły rozsyłać np. reklamy. Wysłany: 2009-03-13 18:27 thistle89 (Bicz) Posty: 1586 Bydgoszcz Jo - normalnie. Wszystko chcą widzieć. Może trafilas na inną liste. Ale ja wzięłam "dopisz się" i co trzeba podac... chwila... nazwisko: publikacja nazwiska: nie tak imię: płeć: kobieta mężczyzna profesja: miasto/region: email: nie będzie publikowany telefon: tylko cyfry! nie będzie publikowany. przynależność ateista/tka, agnostyk/czka, niewierzący/a Może masz rację z tym przekrętem? Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum. Wysłany: 2009-03-13 18:37 Alpha-Sco (Bicz) Posty: 2198 Pomerania "Nie doczytałam" dotyczyło postów na forum. Nie zaglądałam do tej listy, dlatego nie wiem, co tam się wypełnia. Ja nie muszę się nigdzie zapisywać, po przemyśleniach znalazłam sobie cieplutką niszę "religijnie indyferentnej" tudzież piękne słówko, które znalazłam dzisiaj w artykule linkowanym przez Litohoro: areligijność. To chyba najlepiej oddaje moje odczucia (czy raczej ich brak ) Widzisz, po co komu tyle danych w ramach listy ateistów? Można, oczywiście, założyć, że może ktoś pragnie robić badania socjospołeczne. Ale może się też okazać, że ktoś robi profile "ofiar" przyszłych reklam, by wiedzieć, jakimi produktami zachęcać. Wysłany: 2009-03-13 20:05 BehemotKot (Bicz) Posty: 32 głowa Wolanda [quote:654bd0b511="Indra"] [quote:654bd0b511="Woland"][quote:654bd0b511="pureatheist"]Piszesz że religia nie jest mi narzucona - no właśnie, więc ja ją odrzucam, a co za tym idzie i jej kodeks moralny. I w sumie tylko to nas różni.[/quote:654bd0b511] Tylko to. I aż tylko to.[/quote:654bd0b511] Na początku posta napisałeś, że nie jesteś teistą. Z Twoich wypowiedzi wynika, że bronisz religii monoteistej a w zdaniu powyższym wyraźnie twierdzisz, że nie odrzuciłeś religii. Jak to z Tobą jest w końcu, Woland? :][/quote:654bd0b511] Tak jak chce żeby było. Może przyjąć punkt widzenia teisty/deisty/ateisty/polonisty :wink: Wszystko rozbija się o to czy chce?? :D Dobry Kot - martwy Kot ← 1 2 3 4 → Login Login Password Login Załóż konto / Odzyskaj hasło Start O nas Redakcja Współpraca Kontakt