Jako że mamy piękny sobotni poranek zapraszam do dyskusji o wiarołomnych bądź wypaczonych występkach duchownych niekoniecznie Kościoła Katolickiego. Ponieważ jest to temat raczej nieprzyjemny nie wymagam, żeby wszyscy mieli w nim wyrobioną opinię ale może ktoś coś widział, ktoś coś wie :lol: Poniżej kilka linków z netu, których wiarygodności nie jestem w stanie potwierdzić i nie miejcie mi tego za złe

http://www.kosciol.pl/article.php?story=2008032402553986
http://fakty.interia.pl/swiat/news/usa-pedofilia-kosztowala-kosciol-400-mln-dolarow,1274879
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1227
http://www.bibula.com/?p=1068

---

Od siebie dodam tyle...znałem kilku księży katolickich którzy rzeczywiście robili w życiu to co powinni, mieli powołanie, niestety kościół przestał być kościołem tylko instytucją, administracją i idą tam ludzie którzy stają się urzędasami (taki mały pociąg do władzy), przez to niestety robią rzeczy których robić nie powinni.

Co do seks skandali: to ludzie jak inni, ale problem w tym że instytucja nie rozwiązuje problemów, tylko chowa je pod dywan i udaje że nic się nie stało, patrz jeden z biskupów i wikariusze, o szczegółach nie będę pisał bo wszyscy znają i jest to żenujące (nie chodzi o piętnowanie tylko przyznanie się do winy i niestety co za tym idzie wyciągnięcie konsekwencji).

Instytucjonalizacja, alienacja od życia (sztuczna zresztą np: celibat) i udawanie świętości powoduje to i powodować będzie że takie skandale będą się mnożyć niestety.

Skandal największy to to że pedofilom duchownym udaje unikać się sądu świeckiego i kary, bo ten rodzaj zbrodni jest najgorszy ze wszystkich.

Tyle na ten temat Sk.

---

SalomonKain napisał: "Co do seks skandali: to ludzie jak inni, ale problem w tym że instytucja nie rozwiązuje problemów, tylko chowa je pod dywan i udaje że nic się nie stało"

Bardzo słuszna uwaga. Kościół, który z założenia winien propagować prawdę okazuje się instytucją, która nagina ją do swoich potrzeb.

Przypomniała mi się sprawa pewnej nieletniej, która przez wykorzystującego ją księdza zaszła w ciążę. Gdy wyszło na jaw że ciążę tę chce usunąć zaczęła się na nią nagonka. Zgwałcone dziecko stało się ofiarą gdy tymczasem gwałciciel chodził w glorii i chwale "bo to był taki dobry ksiądz i człowiek"

Dopóki księża nie będą podlegali tym samym prawom cywilnym co normalni ludzi, dopóki będą przeświadczeni o swojej bezkarności, bo sutanna daje immunitet każdemu pijakowi, zboczeńcowi i sadyście, dopóty ja od kościoła trzymać się będę z daleka.

---

pornografia: http://staryzgred1979.blox.pl/html pornografia w star treku: http://ksiazkimojegodziecinstwa.blox.pl/html

Bardzo trafna wypowiedź.

Kościół katolicki rzeczywiście schodzi na psy - pod wieloma względami. A potem się duchowni dziwią, że satanizm i ateizm szerzą swe podboje.
A co do tych skandali, to to jest rzeczywiście trudny temat. Moim zdaniem księża są w tym przypadku bezkarni. Kościół woli uciszyć sprawę, bo mogłaby ona zaszkodzić interesom (tak - interesom, bo nie chodzi tu już o dobro) ogółu kleru. Ale to tylko pogarsza sprawę. Ludzie swój rozum mają i wiedzą, co mają wiedzieć. Są jednak i tacy fanatycy, którzy za swoim proboszczem poszliby wszędzie i nie dopuszczają do siebie wiadomości, że taka osoba mogła zrobić coś złego. Rząd też chyba woli chować głowę w piasek -"Przecież to ksiądz, a nie jakiś bandzior". I tak się toczy to błędne koło. Bo zwykły szary obywatel tak naprawdę nie ma tu nic do gadania. Wszędzie króluje polityka, a już w Kościele jest jej najwięcej, bo tam ma się dodatkowo do dyspozycji manipulację ludzką wiarą.
Nie wiem, klerykom to chyba powinni robić jakieś testy psychologiczne zanim dopuszczą ich do sakramentów, żeby potem nie dopuszczali się różnych świństw.
A tak na poważnie - dobrze by było, gdyby znalazł się jakiś jeden ważny polityk z odrobiną oleju we łbie potrafiący to wszystko trzymać w ryzach. Jednakch mądrzy politycy są w naszym kraju gatunkiem na wymarciu :) .

---

sex skandale w kościele? słyszy się o tym tak często i gęsto że już chyba ludzie się do tego trochę przyzwyczaili i przestało to już być skandalem a jedynie kolejnym newsem w tv czy gazecie. Jestem ciekaw czy to iż tyle się o tym słyszy w dzisiejszych czasach to fakt tego że teraz jest w kościele więcej zboczeńców czy tego że te sprawy łatwiej wychodzą na jaw.

---

życie nie składa się z wdechów i wydechów życie to chwile które zapieraja dech w piersi

To ja też dorzucę trzy grosze: w pewnym małym miasteczku był kiedyś proboszcz. Odprawiał msze, śpiewał też sporo, starał się także być duchowym przewodnikiem wiernych... I jak każdy "pasterz", zajmował się swoją "owczarnią" - tyle, że ten konkretny, był z niektórymi nieco bliżej. Lubił pomacać (niby przypadkiem) dziewczę na lekcji (co się wielokrotnie źle dla niego kończyło), bądź też "podwozić" zbłąkane ssaki przydrożne. Do tego mieszkańcy zdawali sobie sprawę, że wśród nich błąkają się dwie latorośle będące owocem obcowania owego duchownego z jedną z parafianek.
Co jest ciekawego w tej historii? Ludzie przymykali oko na to, co ów ksiądz wyrabiał (choć i powiedzieć trzeba, że nikt nie czepiał się dziewczyn policzkujących księdza), dalej chodzili na msze, rzucali na tacę. Nie został wyrzucony, "upomniany", itp - spokojnie odszedł na emeryturę, kiedy lata i zdrowie nie pozwalały mu już na pełnienie funkcji. Ciekawi mnie, czego potrzeba by było, żeby ludziom puściły nerwy? Kiedy przekroczyłby (o ile) linię zaufania (przyzwolenia?) publicznego? Gdzie taka umowna linia jest wytyczona?

A tak bardziej do tematu: moim zdaniem, aspirujący do stanu duchownego, ma świadomość, jakie zasady obowiązują członków jego stowarzyszenia; wie, czego musi przestrzegać, wie, jaki model zachowania go obowiązuje. Jeśli wobec tego, nie potrafi ich przestrzegać, albo zauważa, że już nie jest w stanie działać w zgodzie z nałożonymi samemu sobie zasadami, powinien odejść. Owszem, można zbłądzić, raz się pomylić - odpokutować swoje, i wrócić, często mocniejszym w wierze. Ale nie zawsze da radę, i nie zawsze warto (kwestia człowieka). Nie trzeba przecież być kapłanem, by móc pomagać innym odnaleźć właściwą drogę.
Dlatego, podsumowując - nie zachowujesz przyjętych przez siebie zasad - odejdź. Nie chcesz? To trzeba cię usunąć. Czy przez instytucję kościelną czy świecką - nie ma znaczenia.

:arrow: SK
Co do instytucjonalizacji Kościoła, dobrze napisane. Jedyne malutkie zastrzeżenie do "sztuczna zresztą, np. celibat" - cóż, jest to coś, co sami sobie wybrali, i skoro tak, powinni przestrzegać. Choć i prawdą jest, że raczej nie sprzyja to (o celibacie mowa) zmniejszeniu skali zjawiska, dokładnie tak, jak napisałeś.
Pozdrawiam.

---

Prawdziwa siła człowieka tkwi nie w uniesieniach, lecz w niewzruszonym spokoju.

Kościół przymykając oko na takie zachowania księży tylko sam kopie pod sobą spory dołek, bo z tego co zaobserwowałam wierni są zniechęceni przez oczywiście same występki jednostek ale jeszcze bardziej razi ich brak reakcji podmiotów zwierzchniczych.
Boże te moje nieszczęsne gimnazjum :? Mieliśmy tam takiego księdza, który wyraźnie upodobał sobie kilku chłopców i często ich zagadywał, głaskał itp. To są takie momenty, w których ma się ochotę oddać wszystkie pieniądze świata, żeby je wymazać, tak bardzo boli kiedy ktoś kto jest autorytetem psuje swój wizerunek dwuznacznym zachowaniem, zwłaszcza, że to była wiejska szkoła. Z tego co mi wiadomo kilka lat temu został usunięty z tej szkoły właśnie za tego typu zachowania ale pamiętam jeszcze jak przyjął na praktyki katechetyczne takiego młodego księdza (studenta?- nie znam się) fajny przystojny koleś w każdym razie podszedł do mnie kiedyś i zapytał czemu nie widuje mnie na lekcjach religii (bo nie uczęszczałam nigdy) i po krótkiej rozmowie zaproponował mi podwózkę do domu po lekcjach :? Nikt mi nie wmówi, że to był przejaw miłosierdzia, bo miałam wtedy 15 lat i autobus co pół godziny, którym i tak jeździłam tylko 3 przystanki :? Wiem, że nagabywał tak jeszcze jedną dziewczynę, może było ich więcej. Może chodzi o to, że do pewnego momentu nauki w seminarium (święceń?) taki element może sobie jeszcze poużywać "wolności" i jest na to takie ogólne ciche przyzwolenie?
A może to my jesteśmy już tak grzeszni i zgnili jako społeczeństwo, że potencjalni dobrodzieje nie wahają się nakłaniać nas do zła ryzykując tym samym dobre imię całego Kościoła?
Ale w takim razie kto ma prowadzić zwykłych prostych ludzi dobrą drogą przez życie gdy przecież to im potrzebne są autorytety?

---

Zachowanie tego księdza - obrzydliwe. Zapewne nie miał oporu nagabywać piętnastoletniej dziewczyny, bo gdybyś coś komuś o tym pisnęła i tak by nikt nie uwierzył. Bo mało to dzieciaki w wieku dojrzewania zmyślają? A za księdzem stoi autorytet kościoła.

I tylko zal tych dzieciaków, które zaślepione bajką o "dobrych księżach" wsiadły, żeby je ten zboczeniec podwiózł. Przypuszczam że podwoził na własnym rumaku.

---

pornografia: http://staryzgred1979.blox.pl/html pornografia w star treku: http://ksiazkimojegodziecinstwa.blox.pl/html

No właśnie...autorytety...tacy ludzie uciekają od tego bagna jakie dookoła chlupocze...a ludzie zwykli są tak przygotowani do życia (np: przez szkołę) i wychowani, że przyjmują takie a nie inne autorytety...brak myślenia to dzisiaj zjawisko normalne...szkoda, trochę takich ludzi żal, i trochę żal togo że Ci naprawdę wartościowi uciekają i tylko czasami pojawia się ktoś warty uwagi, tak jak wśród księży np...

---

Potrzeba podążania za autorytetem nie świadczy o wartości człowieka. Gdyby każdy z osobna chciał być dla siebie bogiem i ideałem, to nie przeżylibyśmy ani jednego dnia jako społeczeństwo. Poza tym większość zakorzenionych ideałów bierze się z tego, co większość z nas czuje, że jest słuszne/złe ale potrzebne są autorytety, by w chwilach zwątpienia (które każda jednostka myśląca miewa) trzymać ogólny porządek w ryzach.

---

Co do potrzeby posiadania autorytetów zgadzam się, ale ogromnie ważne jest jakość tych wyborów...ludzie niemyślący (nierównoznaczne z prostotą czy poczciwością), Ci którzy nie przeczytali chociaż czegokolwiek, niewidzący nic poza pracą, kiełbasą i snem, nie wybiorą dobrze...owczy pęd nic więcej.

---

Ech, ta potrzeba podążania za kimś to paskudna pułapka. Właśnie tak powstawała owa nieszczęsna wiara katolicka. Jedni (jakieś 90 %) potrzebowali autorytetu, a drudzy to wykorzystali, żeby zdobyć nad nimi władzę. Ludzie stali się niewolnikami wiary i teraz pewne poszkodowane jednostki muszą za to płacić. Wielu traktuje księdza jak samego Boga, osobę bezkarną i nietykalną. To jakaś zbiorowa ślepota!
Chrześcijaństwo jest najgorszą z sekt. Ma perfekcyjne sposoby manipulacji.

---

SK: Czy nie uważasz, że fajnie jest wysłać list na poczcie dzięki pani w okienku, która zapierdala po 8 godzin dziennie ze stemplem? Taka pani chyba nie ma za bardzo czasu na rozmyślanie. Skrajnym indywidualistom zawsze proponuję utworzenie odrębnego rezerwatu z dala od cywilizacji, bez której by nie wiedzieli jak se tyłek podetrzeć. A to właśnie ta szara masa, której żywot streściłeś tak bardzo jest najmocniejszym fundamentem wielkich cywilizacji. Mimo swojego statusu zawsze byłam i będę pełna pokory wobec tych, dzięki którym mam świeże bułki w sklepie i wodę w kranie :wink:

A co jeśli takim ludziom sypie się małżeństwo, czy wtedy ksiądz nie powinien im pomóc? Przecież to ślub, narodziny dzieci, wspólne święta właśnie są najmilszymi wspomnieniami, które okraszone były atmosferą zrodzoną w tradycjach. Ludzie po wielu latach zmagań z rzeczywistością zwłaszcza tutaj w Polsce sami raczej nie będą mieli tyle siły, by na nowo powrócić, do tego co święte i najcenniejsze prędzej się poddadzą, by urwać narastające cierpienie. Tu właśnie prostym katolikom powinien przyjść z pomocą ksiądz ale, żeby mu zaufać i oddać w ręce ratowanie swojej rodziny musi to być osoba wiarygodna o niezachwianym wizerunku, prawda?

---

Największą ironią losu jest to,że ludzie,noszący sie inaczej i słuchający ostrego grania, postrzegani są przez "katolików" ,czyli przez większą częśc społeczeństwa polskiego,jako Ci źli etycznie ,stanowiący zagrożenie dla otoczenia.......A oni sami postrzegają siebie, jako tych lepszych,piastujacych wartości religijne. A w rzeczywistości własnie jest na odwrót! Ci "źli" to ludzie obdarzeni wielką wrazliwościa ( bo tylko wrazliwy człowiek moze dostrzec piękno w "czarnej" muzyce,to przeciez bardzo trudny aspekt,trudna muzyka......),ogromym pokładem tolerancji,wolności,widzący krzywde ludzką, zasady praw człowieka,nieczułych na głupote ludzka i otwartych na swiat......Strasznie mnie to denerwuje,a jednocześnie czuje bezsilnośc, wobec takich stereotypów...Bo jak mozna głupolowi wytłumaczyc cos? Nawet mi sie juz nie chce. "Ich" ksiądz ,cokolwiek by nie robił,jest "rozgrzeszony" ,przeciez robi to w imię Boga........Mu wolno wszytko,bo to przecież ksiądz i ciiichooo...Preciez to człowiek. hehe. Oczywiście,ze tak,ale pewne przysięgi czy deklaracje nie czynią go juz typowym "wolnym" człowiekiem.. on sie na to zgodził,na swe włąsne życzenie! Kimze jst człowiek,który nie dotrzymuje słowa,przysięgi????? Jak jest postrzegany? Jak najgorzej!!!! Wszyscy to wiedza,ale jednak księżom to jest wybaczane,poniewaz ksiąz to przeciez wysłannik Boga.......hehe ,ale jakiego? tego ,co sie godzi na niegodziwośc,na krzywoprzysięstwo? Dafinicja kościoła to zwykły fałsz! Stek bzdur,wymyslonych przez człowieka , tylko po to ,aby nim manipulowac,aby zabic w nim indywidualnośc.......i duszę. Cała historia papiestwa to sama niegodziwośc, wojny,mordy,gwałty,chęć władzy,nienawiśc,bestialstwo, złodziejstwo,sadyzm...... Kilka wieków temu,ba ....całkiem niedawno, papieże mieli swoje oficjalne kochanki...,z którymi płodzili dzieci,które potem piastowały trony kościelne......Kto o tym naucza w szkołach? Dlaczego ta historia jest PRZEMILCZANA? Duzo sie mówi o fałszowaniu historii, akcje-lustracje ,wyciąganie akt,ciagła kłótnia ile II wojna światowa pochłoneła ofiar...???????? a na ten temat sie milczy....

---

nie mówcie mi jak mam żyć ,bo za mnie umierać nie będziecie!!!!!!!!!

Ci źli/dobrzy w czarnych ciuchach i co ich ulubione kapele to 3 gitary+perka nie mogą żyć bez tych dobrych/złych, co chodzą do kościoła. W końcu ktoś musi zadbać o to, by do ulubionej dark knajpeczki trafiły ulubione truneczki. Ktoś też musi sprzątnąć rzygowiny wokół kibla po wizycie jaśnie wielmożnej pani ciemności. Nie jest sztuką myśleć i stać po jednej stronie konfliktu, sztuką jest myśleć i wyjść poza konflikt. Wtedy go po prostu nie ma.

---

A tu jeden z drugim księdzem,prałatem,biskupem cz innym typem,będą nam ,za przeproszeniem pierdolić jak mamy żyć!!!!!!!!!I WSZYSTKO dla nich jest grzechem!!!!!! Ciągle nas straszą piekielną otchłanią.......hehe. XXI wiek,wiek super cywilizacji,nauki,lotów w kosmos,a Ci dalej swoje.......przecież to smieszne!!!!!Opowieści o Jezusie,ze był taki wspaniały,cudowny, oczywiście bez żony prawiczek......ble,ble. Przeciez historia mówi inaczej na ten teamt!!!!! Nie mamy jasnych dowodów ,na to jak naprawde zył i co robił...,ale domniemamy, na podstawie tekstów historycznych,ocalałych... I dlaczego kościół z tych domniemań stworzył własną historię? Na podstwaie 4 ewangelii stworzył własną "prawdziwą " historię Jezusa. Tych ewangelii było więcej.....a są pomijane w Biblii i traktowane jako pisma "heretyczne",w języku naukowym jako apokryfy. Bo co,bo niewygodne? Wystarczy tylko troche poczytac o obyczajach wiernych w I wieku na tych terenach. Nie było do pomyslenia,aby mężczyzna w sile wieku,nie miał żony........były za to kary. przeciez Jezus był wyznawcą starozytnego judaizmu,ze się tak wyraże,który miał ścisłe i obowiązkowe prawo religijne nakazujace pewnych zachowań wobec wszystkich!!!!!! Dlaczego kościół fałszuje historię??????? A z jego żony Marii Magdaleny zrobił ladacznicę......dramat. :!:

---

nie mówcie mi jak mam żyć ,bo za mnie umierać nie będziecie!!!!!!!!!

GP:
Z 2 częścią wypowiedzi zgadzam się w 100%,

Co do pierwszej: mam wielki szacunek dla "Pani z poczty", jak to opisałaś, ale nie chodzi o prace, nieważne co kto robi na co dzień przez większość dnia ważne co myśli, można mieć byle jaką pracę a być kimś jednocześnie - w świecie swoich najbliższych, tego nauczyli mnie rodzice którzy nie byli zjawiskowymi indywidualistami, mieli swoją prace, niełatwe życie problemy, ale myśleli, sami dokonywali wyborów i zaszczepili we mnie za co jestem Im bardzo wdzięczny :wink:

---

GoopiaPeezda666 napisał(a):

Ci źli/dobrzy w czarnych ciuchach i co ich ulubione kapele to 3 gitary+perka nie mogą żyć bez tych dobrych/złych, co chodzą do kościoła. W końcu ktoś musi zadbać o to, by do ulubionej dark knajpeczki trafiły ulubione truneczki. Ktoś też musi sprzątnąć rzygowiny wokół kibla po wizycie jaśnie wielmożnej pani ciemności. Nie jest sztuką myśleć i stać po jednej stronie konfliktu, sztuką jest myśleć i wyjść poza konflikt. Wtedy go po prostu nie ma.

No tak,zgadzam sie w 100 %.hehe.

---

nie mówcie mi jak mam żyć ,bo za mnie umierać nie będziecie!!!!!!!!!

Orianno- Wybacz ale nie widzę, że myślisz widzę tylko, że łykasz to co zapodają ci popularno-naukowe media. Te naukowe "rewelacje" dotyczące Biblii są w dużej mierze spreparowane i to jedyna prawda, która się ich tyczy. National Geographic od dawna jest tendencyjny wobec chrześcijaństwa i niedawno właśnie jemu udowodniono preparację informacji podawanych po kręceniu dokumentu w Jerozolimie. Masz równie zapyziałe i stereotypowe podejście do Kościoła, co ludzie, którym zarzucasz rzekomą wrogość wobec ciebie.
Ale tak jak mówiłam nie wymagam od rozmówców wyrobionej opinii, może ktoś sobie zacznie ją tworzyć podczas tej dyskusji tylko do tego potrzeba zaangażowania intelektualnego.

---

Moja droga nie łykam hehe. Ja jestem historykiem, a to co napisałam,pisałam ogólnie ,aby problem nakreślić. A te 'rewelacje' z NG czasem tez maja cos w sobie.......przeciez nie tworzą ich ludzie nie znający ni w ząb tematu, zresztą nie mam tego kanału..... powiedziałam -to sa DOMNIEMANIA! A każdy autor wypowiadający sie na ten temat, ma swoja teorie . Podobnie jak kościół. Ale dlaczego kościół uznaje swoje domniemania za prawdę oczywistą?

---

nie mówcie mi jak mam żyć ,bo za mnie umierać nie będziecie!!!!!!!!!

Kościół musi tworzyć pewne "prawdy" by zapewnić punkt odniesienia, problem w tym na ile prawdy te mogą i czy podlegają dyskusji, oraz czy kościół sam trzyma się tych reguł i prawd

---

SalomonKain napisał(a):

Kościół musi tworzyć pewne "prawdy" by zapewnić punkt odniesienia, problem w tym na ile prawdy te mogą i czy podlegają dyskusji, oraz czy kościół sam trzyma się tych reguł i prawd

no otóż to!!!!!!!

---

nie mówcie mi jak mam żyć ,bo za mnie umierać nie będziecie!!!!!!!!!

Orianno: Chciałam ci tylko przekazać, że zawziętość w poglądach, nie dopuszczanie możliwości innych od tego, co już przyjęłaś może cię zgubić. Twoje wypowiedzi przez swoją zaciętość przypomniały mi takie książeczki, które można było kiedyś kupić w kioskach RUCHu właśnie o bestialstwie i rozpuście w kościele Katolickim. Ja nie jestem katolikiem, kiedyś próbowano narzucić mi skrajny protestantyzm ale mi się każda skrajność w poglądach kojarzy po prostu z jakimś opętaniem, nie wzbudza zaufania dla mojego rozsądku. No ale powiadasz, że jesteś historykiem więc z pewnością takiej wyważonej postawy wobec nauki ja, osoba po liceum nie muszę cię uczyć (czy raczej nie powinnam). Skorzystajmy z tego, że tu już jesteś, proszę napisz jakieś konkretne przykłady poparte dowodami na krzywoprzysięstwo kleru, nie musi być ich oczywiście dużo ale może znasz coś ciekawego. Jeśli oczywiście zechcesz.

---

U mnie proboszcz ma 2 czy 3 dzieci. Zabrali mu prawko za jazdę pod wpływem(ta - wino mszalne).
Wszyscy mają w niego wyje*ane - i on chyba o tym wie.

W liceum miałam fajnego księdza - ale nie dało się go zdeprawować :|
Chociaż niektóre dziewczyny bywały u niego w domu...

---

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

GoopiaPeezda666 napisał(a):

Orianno- Wybacz ale nie widzę, że myślisz widzę tylko, że łykasz to co zapodają ci popularno-naukowe media. Te naukowe "rewelacje" dotyczące Biblii są w dużej mierze spreparowane i to jedyna prawda, która się ich tyczy. National Geographic od dawna jest tendencyjny wobec chrześcijaństwa i niedawno właśnie jemu udowodniono preparację informacji podawanych po kręceniu dokumentu w Jerozolimie. Masz równie zapyziałe i stereotypowe podejście do Kościoła, co ludzie, którym zarzucasz rzekomą wrogość wobec ciebie. Ale tak jak mówiłam nie wymagam od rozmówców wyrobionej opinii, może ktoś sobie zacznie ją tworzyć podczas tej dyskusji tylko do tego potrzeba zaangażowania intelektualnego.

Ale jak Ty jesteś taka ZAANGAŻOWANA INTELEKTUALNIE i widze bojowo hehe,to napisz jaki Ty masz na ten temat pogląd i WIEDZĘ?

---

nie mówcie mi jak mam żyć ,bo za mnie umierać nie będziecie!!!!!!!!!