[quote:76fb9ce88b="LotusEater"]
Ja nadal nie rozumiem skąd to przekonanie, że kiedyś ludzie byli tacy uduchowieni i głęboko religijni? Chleba i igrzysk - tego zawsze chciał tłum, nie sztuki i transcendencji. W świątyniach były dzieła najwyższego lotu, bo za te dzieła Kościół płacił i wiedział co robi. Jak sobie wszedł taki zwykły mieszczanin do katedry, to nic dziwnego, że wszystko robiło na nim wrażenie i owszem mógł to bardzo głęboko przeżywać, ale tak na prawdę sztukę doceniali i rozumieli tylko ci, którzy mięli czas i pieniądze, na podróże i zdobycie koniecznej wiedzy (której na przykład ja nie posiadam .
Nie ukrywajmy, sztuka zawsze była elitarna, wymagała od odbiorcy zaangażowania i wykonania pewnej pracy nad sobą i tak powinno być. Dla wszystkich to jest Doda.[/quote:76fb9ce88b]
Prawdziwie wielka i uniwersalna sztuka oddziałuje zarówno na znawców, jak i maluczkich. Oczywiście była i będzie elitarna, ale ,,, Róźnica między tamtymi czasami, a obecnymi polega na tym, że wtedy gawiedź nie czuła się w prawie dywagować o tym, na czym się nie zna. Obecnie - jak najbardziej. Każdy głąb ma coś do powiedzenia - np. o muzyce. Niektórzy na domiar złego, przez radiowy mikrofon.
Na koniec coś optymistycznego: obraz Doroty Brodowskiej "Kosmosy". Polecam jej malarstwo wszystkim zwolennikom wielkiej i bez ściemy sztuki.
http://www.darkplanet.pl/gallery/photo/112005

Do not quote - think for yourself

@Sanguine - "Biały kwadrat na białym tle", dodatkowo: kryzys nowatorstwa malarstwo przechodzi przez prawie cały dwudziesty wiek,co zaczęło się wraz z załamaniem sztuki figuratywnej (przedstawiającej). :* Co do niezrozumienia - nie bój nic! W galerii sztuki obok szarego trójkąta otoczonego niebieskimi plamkami znajdziesz przyporządkowany temu obrazowi rozbudowany opis związku alienacji społecznej z psychoanalizą Lacana, wszystko tedy stanie się oczywiste.

Mnie natomiast nie przekonuje w ogóle mówienie o "wyższym", czy "duchowym" odbiorze sztuki wizualnej - dany obraz musiałby stymulować wówczas w innym rejestrze, niźli ten intelektualny, musiałby więc stymulować emocjonalnie. Rezonans emocjonalny z dziełem byłby warunkiem wstępnym do jakiegoś "wyższego" przeżycia. Natomiast argumentowanie za tym, dlaczego danym dziełem "powinniśmy" się zachwycać jest już podejściem "rachującym", tzn. analizującym, zdolnym przekonać, dlaczego dany zabieg artystyczny był znamienny i dlaczego mamy go uznać za taki: ale nie implikuje to zachwytu. Stąd też mówienie o współczesnym zaniku duchowości przy odbiorze sztuki jest o tyle chybione, że sugeruje możliwość przekonania kogoś do zachwytu, albo, że utraciliśmy złoty czas, kiedy nikogo nie trzeba było przekonywać do zachwytu nad dziełami sztuki. A więc:

1. Nie można przekonywać co do emocjonalnego zaangażowania w odbiór danego dzieła, więc nie można wskazać dobrych argumentów (bo to intelektualny rejestr jest), dlaczego ktoś powinien zachwycać się sztuką, jeżeli on sam nie wykazuje do tego skłonności.

2. Argumentowanie o "ubogacaniu ducha jako zadaniu najbardziej doniosłym" rozbija się właśnie o dystynkcję na "uznanie" dzieła i "zachwyt" dziełem. W muzyce np. mogę uznawać w rejestrze intelektualnym muzykę Stockhausena, ale nie wynika z tego moja przyjemność słuchania Stockhausena, podobnie jak Weberna (choć z tym drugim już jest lepiej w rejestrze emocjonalnym).

3. Niechęć do uznania i zachwytu nad dziełami sztuki jest niewystarczająca, by kogoś zakwalifikować jako ułomnego w aspekcie wrażliwości.

4. Odwoływanie się do "transcendentaliów" jest arbitralnym zabiegiem stylistycznym - potępia się marny "motłoch".

5. Ze względu na niemożliwość przekonania kogoś do zachwytu, wszelkie utyskiwanie na kondycję duchową współczesnych jest o tyle chybione, że owo utyskiwanie przechodzi na poziom krytyki, a więc poziom rejestru intelektualnego, tym samym zachwaszczając czyjeś "wzniosłe przeżycia" heteronomią płochego zadowolenia z wybijania się ponad tłum.

6. Stąd też - uważam, że sprawą taktu przy mówieniu o sztuce jest unikanie nawiązywania do tych, którzy już wstępnie nie zadeklarowali zainteresowania nią. Bądź w milczeniu własnych doznań, bądź w dialogu z innymi zainteresowanymi. Całości ludzkości nie zbawi moralny postęp - nawet powodowany sztuką; raczej zbawi ich rozsądna organizacja pracy, szereg zabezpieczeń społeczno-politycznych i proliferacja dobrobytu. Tym samym nie będą przeszkadzać tym, których zajmują sprawy np. sztuki.

7. Uważam, że jedyną dostępną człowiekowi formą transcendencji jest ejakulacja. Inne to ciekawe autopsychomanipulacje, bądź dobra metafizyka (koniecznie nieteologiczna - ta już nie jest "dobra").

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:897ecedc62="LotusEater"]Zaraz, zaraz, a czy to stwierdzenie nie implikuje podziału ludzi na dwie grupy? Na ten, powiedzmy "motłoch", któremu wystarczy zaspokojenie podstawowych potrzeb i "wybrańców", którzy zajmują się rzeczami "wyższymi" np. sztuką?[/quote:897ecedc62]

Nie chodzi o "sztywne" podziały, tylko o to, że różnych ludzi różne rzeczy zajmują - ot, rozłożenie akcentów. Ludziom zajmującym się sztuką też przecież trzeba dostarczyć podstawowe dobra, a ludzie nie zajmujący się sztuką to niekoniecznie bydlęta. Nie ma więc mowy o jakimś "realnym", silnym podziale; co najwyżej formalnym, schematycznym, ze względu na jakieś wspólne zainteresowanie, lub brak zainteresowania (tutaj - sztuką). Jasne, osoba po szkole muzycznej jest na pewno ciekawsza i bardziej ważna dla rozwoju kultury; tylko mi chodzi po prostu o brak pogardy takiej osoby wobec rzekomego "motłochu" - model, gdy artysta manifestował siebie przezwyciężając pęta narzucane przez społeczność to zmurszały, modernistyczny wzorzec. No i z drugiej strony - kultura i ludzie działający na jej rzecz potrzebują instytucjonalnego zabezpieczenia, czyli czegoś, czego przedmiotem nie jest samo praktykowanie sztuki. Powszechne splątanie spraw kulturowych z rzeczami organizacyjnymi, nieartystycznymi, oraz zwyczajnie codziennymi zdecydowanie nie pozwala na nobilitowanie w wymiarze całościowo-społecznym jakiejkolwiek grupy (wyłonionej na wspomnianej przeze mnie wcześniej "zasadzie).

[quote:897ecedc62="SanguineVenari"]Dlaczego metafizyka teologiczna jest "niedobra'?[/quote:897ecedc62]

Ponieważ redukuje się do hipostazowania kulturowych tworów myślowych i prezentowania ich jako wiążące niezależnie od spraw ludzkich, co w wymiarze przestrzeni publicznej utrudnia wielu ludziom efektywne uczestniczenie w dyskursie, bądź utrudnia i opóźnia uzyskanie konsensu, lub w ogóle go uniemożliwia.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Trolololo, myślałem, że absurdalność twierdzenia o ejakulacji jako transcendencji wystarczy, żeby tego nie interpretować literalnie. :P Na brodę Merlina, to zwykłe kpiarstwo z pojęcia transcendencji. xD Poległem. :P

No i metafizyka teologiczna nie jest przecież nieodzowna, by być, no, niebanalną, twórczą, czującą sens osobą, natomiast takiej metafizyki jako realizacji jakiejś potrzeby - omalże fizjologicznej? - rugować przecież nie zamierzam.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Ech, muszę zmienić ten niefortunny zapisek na moim profilu, mój "nihilizm" jest dość nieaktualny, choć w kwestiach teologicznych (i nie tylko) wciąż nie uznaję egzaltowanych tęsknot za nasyconą patosem duchowością. Poza tym - nie każdy musi być tak słaby, żeby z wiekiem pewne przemyślenia zostały wyparte uwiądem sił fizycznych, co pociągałoby za sobą płochy lęk i zwrócenie się ku "bozi", by go "ratowała"/zajmowała myśli i czas/dawała dobry pretekst, by pomstować na młodych/etc, etc. I czy traumatyczne doświadczenia muszą wieść do teologicznych obszarów?
Już lepiej zająć się zupełnie sztuką i czytać dużo książek. :D

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Dzięki Durante za wypowiedź, liczyłem, że zabierzesz głos w tym temacie...
Więc:
[quote:54bff34fb4="Durante"] wciąż nie uznaję egzaltowanych tęsknot za nasyconą patosem duchowością. [/quote:54bff34fb4]
Taka duchowość, staje się szybko parodią samej siebie, czyż nie? Jak wszystko co doprowadzimy do skrajnej, grobowej rzekłbym, powagi.

Lecz pamiętasz przecież pewien utwór Kaczmarskiego, treścią odnoszący się do tego wątku(przytoczę tym, którzy nie znają):


Bliskie głębokiej duchowości, prawda? Jeśli chcemy uniknąć abstrakcyjnych pojęć przy próbie ustalenia granicy "doświadczenia niepoznawalnego", użyłbym stwierdzenia podświadomość. Chłonąc sztukę oddziałujesz na bardzo głęboką podświadomość. To czy stoi za tym jakaś większa, ko{s}miczna, siła pozostawiłbym nierozstrzygnięte - dla mnie to bez znaczenia.

Doświadczenie głębokiej podświadomości jest dla człowieka przeżyciem strikte duchowym.

[quote:54bff34fb4="Durante"]Mnie natomiast nie przekonuje w ogóle mówienie o "wyższym", czy "duchowym" odbiorze sztuki wizualnej - dany obraz musiałby stymulować wówczas w innym rejestrze, niźli ten intelektualny, musiałby więc stymulować emocjonalnie[/quote:54bff34fb4]
Na tym wszak opiera się ekspresjonizm :)

[quote:54bff34fb4="Durante"]Co do niezrozumienia - nie bój nic! W galerii sztuki obok szarego trójkąta otoczonego niebieskimi plamkami znajdziesz przyporządkowany temu obrazowi rozbudowany opis związku alienacji społecznej z psychoanalizą Lacana, wszystko tedy stanie się oczywiste. [/quote:54bff34fb4]
Sztuka, która jako aksjomatu dla zrozumienia potrzebuje manifestu, jest marna, fakt.

Czasem jednak warto posłuchać co artysta ma do powiedzenia na temat swoich dzieł. Gdyby wysłuchano co van Gogh miał do powiedzenia o swoich obrazach, pewnie jego twórczość byłaby od razu zrozumiana.

[quote:54bff34fb4="Durante"]Natomiast argumentowanie za tym, dlaczego danym dziełem "powinniśmy" się zachwycać jest już podejściem "rachującym", tzn. analizującym, zdolnym przekonać, dlaczego dany zabieg artystyczny był znamienny i dlaczego mamy go uznać za taki: ale nie implikuje to zachwytu. Stąd też mówienie o współczesnym zaniku duchowości przy odbiorze sztuki jest o tyle chybione, że sugeruje możliwość przekonania kogoś do zachwytu, albo, że utraciliśmy złoty czas, kiedy nikogo nie trzeba było przekonywać do zachwytu nad dziełami sztuki[/quote:54bff34fb4]
Nie można nikogo zmusić do zachwytu. Można natomiast przekonać do zmiany nastawienia. Więc mówiąc o zaniku duchowości mówimy o zanikaniu tendencji, która nakazywała ludziom szukać i chcieć, czegoś więcej.

[quote:54bff34fb4="Durante"]Ze względu na niemożliwość przekonania kogoś do zachwytu, wszelkie utyskiwanie na kondycję duchową współczesnych jest o tyle chybione, że owo utyskiwanie przechodzi na poziom krytyki, a więc poziom rejestru intelektualnego, tym samym zachwaszczając czyjeś "wzniosłe przeżycia" heteronomią płochego zadowolenia z wybijania się ponad tłum. [/quote:54bff34fb4]
Można gardzić jakimś typem zachowań, np. odwiecznym filisterstwem, lecz nade wszystko wystrzegać się wzgady do konkretnych ludzi:

Każdy Twój wyrok przyjmę twardy
Przed mocą Twoją się ukorzę.
Ale chroń mnie Panie od pogardy
Od nienawiści strzeż mnie Boże.

Z drugiej strony zupełna ucieczka od aksjologizowania, twardego stwierdzenia co jest bardziej wartościowe, a co mniej, to eskapizm. Czysty postmodernistyczny eskapizm.

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

[quote:f088c338b5="szarl"]
Można gardzić jakimś typem zachowań, np. odwiecznym filisterstwem, lecz nade wszystko wystrzegać się wzgady do konkretnych ludzi:

Każdy Twój wyrok przyjmę twardy
Przed mocą Twoją się ukorzę.
Ale chroń mnie Panie od pogardy
Od nienawiści strzeż mnie Boże.

Z drugiej strony zupełna ucieczka od aksjologizowania, twardego stwierdzenia co jest bardziej wartościowe, a co mniej, to eskapizm. Czysty postmodernistyczny eskapizm.[/quote:f088c338b5]
Bingo! Jest zasadnicza różnica między prostotą a prostactwem. Pierwsza jest cnotą, drugie - wadą.
Punktowanie go nie ma nic wspólnego ze zindywidualizowaną pogardą

Do not quote - think for yourself

[quote:d31752a452="szarl"]Taka duchowość, staje się szybko parodią samej siebie, czyż nie? Jak wszystko co doprowadzimy do skrajnej, grobowej rzekłbym, powagi.[/quote:d31752a452]

Jasne, przy czym każdorazowa artykulacja duchowych treści skazuje się na patos, natomiast unikanie powagi karnawalizuje samą duchowość (czymkolwiek jest) i lokuje ją gdzieś na płaszczyźnie zaspokajania potrzeb, które de facto są zakamuflowanymi potrzebami niemożliwymi do realizacji przez kogoś poza sferą związaną z duchowością (och, nie zapomnę rozmowy z członkiem neokatechumenatu, który wespół z kamratem po ulicy chodził i zwracał się do ludzi wyjaśniając im, że Jezus ich kocha - "więc ciesz się, bracie!". W trakcie rozmowy okazało się, że jeden z tych kolegów chwalił swoje ugrupowanie za to przede wszystkim, że poza nimi społecznej akceptacji nie mógł uzyskać - motywacja, która tak łatwo umieszcza ludzi w sektach). Niemniej - twierdzę, że "głębokiej duchowości" wyartykułować się nie da ("język kłamie głosowi a głos myślom kłamie", etc, etc), stąd spośród postaci religijnych jako tako szanuję mistyków nadreńskich, apofazę, ew. panteistów. Współczesną apofazę chyba najłatwiej połączyć z prywatnością religii/duchowości i samoświadomości radykalnej niewypowiadalności "tego, co najgłębsze", co prowadzi do - milczenia.

[quote:d31752a452="szarl"]Na tym wszak opiera się ekspresjonizm [/quote:d31752a452]

Da, przy czym ja mówię o kompetencjach odbiorcy, który, załóżmy, nie ma dostatecznej wrażliwości hermeneutycznej (która nie jest wszak nieodzowna - w żadnym razie!), by kontemplacja dzieła przezeń, polegała na wewnętrznym rekonstruowaniu procesu powstawania rzeczonego dzieła.

[quote:d31752a452="szarl"]Nie można nikogo zmusić do zachwytu. Można natomiast przekonać do zmiany nastawienia. Więc mówiąc o zaniku duchowości mówimy o zanikaniu tendencji, która nakazywała ludziom szukać i chcieć, czegoś więcej.[/quote:d31752a452]

Hm, na czym miałaby polegać ta zmiana nastawienia i to w szerszym planie? Poza tym - ci, którzy dyktują teraz tendencje w wymiarze społecznym i którzy nie są zajęci "poszukiwaniem czegoś więcej" to niegdysiejszy lud, który nie miał w ogóle dostępu do większości podstawowych dóbr, nie mówiąc już o artystycznych. Tym "dążeniem do czegoś więcej" zajęci byli bogaci bądź (później) mieszczanie, a stanowiąc stosunkowo niewielką grupę, procent osób w niej, którzy zajmowali się np. sztuką był odpowiednio większy w stosunku do całości tej grupy; która przy okazji posiadała jakąś polityczną moc. Ta tendencja o której mówisz obecnie jest po prostu jedną z wielu konkurencyjnych opcji zajmowania wolnego czasu (bądź nawet zarobkowania - ale to znowuż nie jest tak najczęstsze), ale tęsknoty za jej powrotem i to w skali całego współczesnego społeczeństwa, jako jakiś spiritus movens, wydaje mi się utopijne.

[quote:d31752a452="szarl"]Z drugiej strony zupełna ucieczka od aksjologizowania, twardego stwierdzenia co jest bardziej wartościowe, a co mniej, to eskapizm. Czysty postmodernistyczny eskapizm.[/quote:d31752a452]

Przy czym to zawieszenie aksjologii jest bardziej deklaratywne niż faktyczne - odnosi bowiem do klasycznych wartości, natomiast postmodernizm jest w stanie wyróżnić kryteria, przy pomocy których uznaje coś za "sztukę", czy nie. Ale to już jest raczej wartościowanie i to metodologiczne; z pewnością natomiast postmodernizm zrywa z marzeniem, że sztuka może mieć wymiar paideutyczny tzn. może wychowywać wrażliwe i wartościowe osoby. Czy zasadnie? Można się spierać, zresztą - postmodernizm dobrze się sprzedaje, ale przecież, jak wiadomo, zniewalający nie jest, zwłaszcza obecnie.

[quote:d31752a452="LotusEater"]Po za tym jaką wartość ma sztuka, która musi być opisywana i wyjaśniana przez twórcę? Czy inaczej: artysta stworzył dzieło i w nim powinien wszystko zawrzeć, po co komentarz? Jeszcze inaczej: takie dzieło może nieść za sobą więcej znaczeń, niż artysta świadomie zamierzył (może nawet powinno?), czy dodatkowy komentarz nie ogranicza odbioru?
Jeżeli artysta świadomie wybiera formę, która jest mało czytelna, niejasna, trudna w odbiorze, czy nie powinien liczyć się z tym, że nie zostanie zrozumiany? [/quote:d31752a452]

Trochę heretycko, ale można odpowiedzieć "po strukturalistycznemu" - dzieło wraz z wystawieniem go uniezależnia się od autora, staje się czymś autonomicznym, i może być przedmiotem dyskursu artystycznego: w tym momencie głos samego autora można traktować jako element polilogicznego mówienia o danym dziele sztuki i uwzględniać ten głos, bądź nie; pluralizm tego ujęcia implikuje zresztą to, że przynajmniej jedna interpretacja jako wiążący i konstytuujący sens dzieła głos, weźmie właśnie głos autora danego dzieła.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:f44d79f602="Durante"][quote:f44d79f602="szarl"]Taka duchowość, staje się szybko parodią samej siebie, czyż nie? Jak wszystko co doprowadzimy do skrajnej, grobowej rzekłbym, powagi.[/quote:f44d79f602]

Jasne, przy czym każdorazowa artykulacja duchowych treści skazuje się na patos, natomiast unikanie powagi karnawalizuje samą duchowość[/quote:f44d79f602]

Ciekawym przypadkiem z tego punktu widzenia, był Witkacy - wciąż zbyt trywialnie rozumiany i przywoływany. Oddajmy mu głos:

"Minęły czasy metafizycznej absolutności sztuki. Sztuka była dawniej jeśli nie czymś świętym, to w każdym razie „świętawym” – zły duch wcielał się w ludzi czynu. Dziś nie ma w kogo – resztki indywidualizmu życiowego to czysta komedia – istnieje tylko zorganizowana masa i jej słudzy. Od biedy zły duch przeniósł się w sferę sztuki i wciela się dziś w zdegenerowanych, perwersyjnych artystów. Ale ci nikomu już nie zaszkodzą ani pomogą: istnieją dla zabawy ginących odpadków burżuazyjnej kultury."

Do not quote - think for yourself

Ja Witkacego bardzo szanuję, natomiast wciąż pozostaje późnym modernistą i jego myśli w kontekście późniejszych całościowych przemian społeczno-kulturowych nie mogą służyć jako trafny opis - na pewno po części jako trafna krytyka, lecz próżno wywodzić z niej jakieś normatywy, czy cele, które nie byłyby przynajmniej w pewnej mierze anachroniczne.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:4081f997f7="Durante"]Ja Witkacego bardzo szanuję... jego myśli w kontekście późniejszych całościowych przemian społeczno-kulturowych nie mogą służyć jako trafny opis...próżno wywodzić z niej jakieś normatywy, czy cele, które nie byłyby przynajmniej w pewnej mierze anachroniczne.
[/quote:4081f997f7]
Oczywiście byłoby dużą przesadą literalne i kanoniczne stosowanie jego puścizny dzisiaj, jednak w wielu sprawach miał rację, a np. najazd pop kultury na masy i jej dominację przewidział...
SIW stosunek do sztuki (idea czystej formy), może dziś nieco razi koturnowością, ale jest jakąś alternatywą dla postmodernistycznego zlewu wszystkiego z wszystkim.
Jeśli ktoś jako artysta czy odbiorca sztuki jest zdecydowanym modernistą, to akurat ta postać wciąż doskonale nadaje się na patrona takiej postawy.

Do not quote - think for yourself

[quote:fdf888589b="Durante"]choć w kwestiach teologicznych (i nie tylko) wciąż nie uznaję egzaltowanych tęsknot za nasyconą patosem duchowością.[/quote:fdf888589b]

Egzaltacja, ani tęsknota za patetyczną duchowością nie są podkładem w.w. tekstu. Konstatuje on tylko pewną różnicę cywilizacyjną. W kontekście sztuki - wyżej cytowany Witkacy.
[quote:fdf888589b="Durante"]Poza tym - nie każdy musi być tak słaby, żeby z wiekiem pewne przemyślenia zostały wyparte uwiądem sił fizycznych, co pociągałoby za sobą płochy lęk i zwrócenie się ku "bozi", by go "ratowała"/zajmowała myśli i czas/dawała dobry pretekst, by pomstować na młodych/etc, etc. I czy traumatyczne doświadczenia muszą wieść do teologicznych obszarów?
Już lepiej zająć się zupełnie sztuką i czytać dużo książek. :D[/quote:fdf888589b]

Nie ma żadnej korelacji między wiekiem, a lękiem, słabością ducha czy religijnością lub tolerancją. Dodam też, że transcendencja i metafizyka nie muszą z definicji prowadzić do doświadczenia duchowego opartego na jakiejś konkretnej religii.

Do not quote - think for yourself

[quote:ed4d914661="Durante"]
Jasne, przy czym każdorazowa artykulacja duchowych treści skazuje się na patos, natomiast unikanie powagi karnawalizuje samą duchowość (czymkolwiek jest)[/quote:ed4d914661]
Jest zasadnicza różnica, pomiędzy powagą a patosem, między tonem karnawałowym, a żartobliwym i lekkim!

Przy czym, jakby to powiedział Mleczko, ton żartobliwy, może być w istocie bardzo poważny. (Joyce!)

[quote:ed4d914661="Durante"]
Da, przy czym ja mówię o kompetencjach odbiorcy, który, załóżmy, nie ma dostatecznej wrażliwości hermeneutycznej (która nie jest wszak nieodzowna - w żadnym razie!), by kontemplacja dzieła przezeń, polegała na wewnętrznym rekonstruowaniu procesu powstawania rzeczonego dzieła.[/quote:ed4d914661]
Ale dzieło w żadnym wypadku nie musi być zrozumiane! Odbiorca nie musi rozumieć, by nawet głęboko sztukę przeżywać (zakładając, że wszyscy są do takich przeżyć zdolni).

[quote:ed4d914661="Durante"]Ta tendencja o której mówisz obecnie jest po prostu jedną z wielu konkurencyjnych opcji zajmowania wolnego czasu (bądź nawet zarobkowania - ale to znowuż nie jest tak najczęstsze), ale tęsknoty za jej powrotem i to w skali całego współczesnego społeczeństwa, jako jakiś spiritus movens, wydaje mi się utopijne. [/quote:ed4d914661]
I takie jest. Przy czym ta tendencja zmierza chyba do całkowitego unicestwienia przez swoje własne emanacje (sztukę, filozofię, religię) i walka toczy się w tej chwili, tylko o chociaż częściowe jej ocalenie.

[quote:ed4d914661="Durante"]... postmodernizm zrywa z marzeniem, że sztuka może mieć wymiar paideutyczny tzn. może wychowywać wrażliwe i wartościowe osoby. Czy zasadnie? Można się spierać, zresztą - postmodernizm dobrze się sprzedaje, ale przecież, jak wiadomo, zniewalający nie jest, zwłaszcza obecnie.[/quote:ed4d914661]
Jeśli ktoś w ogóle nie jest obdarzony wrażliwością, to sztuka go nie wzbogaci.

Natomiast twierdzenie, że sztuka w ogóle nie uwrażliwia jest dla mnie niezrozumiałe. Skąd ktoś wysnuł taki wniosek?
Postmodernizm jawi mi się jako marna imitacja fin de sieclu, w dziecinny sposób relatywizująca wszystko.

[quote:ed4d914661="Durante"][quote:ed4d914661="LotusEater"]Po za tym jaką wartość ma sztuka, która musi być opisywana i wyjaśniana przez twórcę? Czy inaczej: artysta stworzył dzieło i w nim powinien wszystko zawrzeć, po co komentarz? Jeszcze inaczej: takie dzieło może nieść za sobą więcej znaczeń, niż artysta świadomie zamierzył (może nawet powinno?), czy dodatkowy komentarz nie ogranicza odbioru?
Jeżeli artysta świadomie wybiera formę, która jest mało czytelna, niejasna, trudna w odbiorze, czy nie powinien liczyć się z tym, że nie zostanie zrozumiany? [/quote:ed4d914661]

Trochę heretycko, ale można odpowiedzieć "po strukturalistycznemu" - dzieło wraz z wystawieniem go uniezależnia się od autora, staje się czymś autonomicznym, i może być przedmiotem dyskursu artystycznego: w tym momencie głos samego autora można traktować jako element polilogicznego mówienia o danym dziele sztuki i uwzględniać ten głos, bądź nie; pluralizm tego ujęcia implikuje zresztą to, że przynajmniej jedna interpretacja jako wiążący i konstytuujący sens dzieła głos, weźmie właśnie głos autora danego dzieła. [/quote:ed4d914661]
W punkt! :>

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

[quote:1b5a3a10b5="LotusEater"][quote:1b5a3a10b5="SanguineVenari"][quote:1b5a3a10b5="Lupp"]
Dodam też, że transcendencja i metafizyka nie muszą z definicji prowadzić do doświadczenia duchowego opartego na jakiejś konkretnej religii. [/quote:1b5a3a10b5]

Dziękuję za to zdanie.Konkretne religie najczęściej nie idą w parze z prawdziwą duchowością.[/quote:1b5a3a10b5]

Jak sobie czytam autobiografię Gandhiego dochodzę do takiego właśnie wniosku: duchowość jest czymś pierwotnym,to znaczy wynika przede wszystkim z nastawienia na poszukiwanie. Owszem może później rozwinąć się w ramach jakiejś religii, ale jest to tylko jedna z możliwości.[/quote:1b5a3a10b5]

Dzięki - to idealne odczytanie intencji mojego tekstu... Ano właśnie - z tej uniwersalnej postawy wynikało/wynika działanie choćby tak wielkich i pięknych postaci jak wspomniany przez Ciebie Gandhi, swobodnie poszukujący inspiracji w Zen katolicki mistyk/pisarz/mnich/trapista Merton, czy Dalaj Lama.
Centralny problem Europy dzisiaj to wg. mnie to, że pozbawiając się duchowości wynikającej z tradycji chrześcijańskiej, nie oferuje nic w zamian - pozostawiając pustkę. I dlatego np. w Paryżu można nierzadko spotkać młode, białe Francuzki w chustach, co o zgrozo niekiedy uważane jest za przejaw bycia cool/trendy(!)

Do not quote - think for yourself

Wydaje mi się, że sam fakt popularności trendów pogańskich, New Age i różnych podobnych świadczy o tym, że ludzie potrzebują "zaplecza" i poszukują go, skoro chrześcijańskie przestało dawać oparcie.

Fakt, że piszesz te słowa na komputerze wydaje się być zabawne w kontekście ostatniego Twojego stwierdzenia. Prymitywna nauka - już nie protonauka - dalece odstaje od wszystkich zdobyczy technologicznych, jakie są obecnie, a one właśnie są miarą dla trafności opisu i kontroli świata. Starożytni nie *wiedzieli więcej* - po prostu wiedzy było mniej i była prostsza; jeśli chodzi o wiedzę przyrodniczą czy astronomiczną (u starożytnych mającą jeszcze pewne koneksje z astrologią czy symbolizmem).

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Przy okazji mistrzu, a propos Twojego niedawnego wystąpienia w imieniu polepszenia polszczyzny za sprawą popularyzacji polskojęzycznej muzyki - musisz poważnie dokształcić swój prywatny warsztat pisarski, swoją polszczyznę; ot, popełniasz nagminne niechlujstwa językowe.

I wątek się rozmył, bo nie wiadomo, czy porównujemy "naukę" grecką z "naukami" egipskimi, czy sumeryjskimi, czy z nauką współczesną (od czasów nowożytności).

Jak Sumerowie mogli znać układ słoneczny tak dokładnie i bezbłędnie jak twierdzisz, nie dysponując stosownymi przyrządami oraz dostatecznie potężną aparaturą matematyczną do dokonywania przewidywań (wszak wtedy zmatematyzowane przyrodoznawstwo nie istniało, bo i abstrakcyjnie myślenie o przyrodzie pojawiło się dużo później, po lunecie Galileusza i wraz z formalnymi ujęciami praw przyrody); bazowanie na nie dość ostrych obserwacjach, bez dostatecznie zaawansowanej technologii, zawsze jest niepewne. Objaśnij, bo twierdzenie, że Sumerowie wiedzieli więcej o wszechświecie niż współczesna nauka jest bardzo... ciekawe.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:6957e56946="Masterdeath"]
A więc to my jesteśmy duchowo i filozoficznie bardziej zacofani- mamy tylko technologie lepsze od nich ale nauka wielu dziedzin filozofi i religii a zwłaszcza astronomii jest słabsza.[/quote:6957e56946]
Twoja teoryjka sama sobie przeczy, robaczku. Jeśli znamy tę wiedzę, którą posiadali starożytni astronomowie, to nie może być ona większa od naszej. Jeśli natomiast byśmy tej wiedzy nie znali to nie możemy stwierdzić, że była ona wyższa.

PS.To ciekawe, w których to dziedzinach filozofii jesteśmy Twoim zdaniem za starożytnymi :>

[quote:6957e56946="Sanguine Venari"]Wiele postów wstecz Szarl pisał, że duchowość miała charakter fasadowy. Nic teraz nie stoi na przeszkodzie jej poszukiwaniom, oprócz lenistwa i ignorancji. Kryzysowi 'religijności' towarzyszy także kryzys 'moralności'. Również fasadowej. Wyszła z pod jarzma pruderii. Może zbyt wielkim hukiem i łoskotem. Nikt jednak rewolucji obyczajowej nie stawił czynnego oporu, więc można przyjąć, że większość społeczeństwa to aprobuje. [/quote:6957e56946]
Jak to? Stawiali opór, i stawiają w dalszym ciągu . Ale bezskutecznie.

Ta problematyka jest dość złożona, na pewno bardziej niż to tu zostało ujęte.
Jeśli prześledzimy losy Europy, zauważymy że jest ona od średniowiecza, w pewien sposób socjalistyczna, tj. społeczeństwo, zbiorowość zawsze grało u nas większą rolę niż jednostka. Implikując: religijność nie miała wymiaru osobistego jak na przykład na dalekim wschodzie, tylko wymiar ogólno-społeczny. Ta "religijność" była wprost wymagana. I to było właśnie fasadowe. Jednocześnie istniały formy duchowości pozbawione tych społecznych wymiarów jak np. bardzo ciekawe zjawisko eremitów, ludzi którzy dobrowolnie żyli w ascezie i opozycji do wszelkich dóbr materialnych, oddalając się od świata kontemplowali Boga w bardzo prywatnym aspekcie, który miał służyć tylko ich rozwojowi, dla ludzi z zewnątrz stanowiąc tylko mgliste widmo, nieco mistyczne, może godne podziwu, ale nic poza tym wzorem nie niosące społecznie.

Dziś charakter zjawisk w Europie jest taki sam tj. "socjalistyczny", tylko zwrot jest przeciwny.

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

A mistyka śląska, bądź mistyka nadreńczyków? W drugim przypadku to ona przecież ufundowała pewien subiektywizm, "wsobizm" religijności, które umożliwiało, swoim uwikłaniem w ciągłość historii kraju i narodową tożsamość reformację, w Niemczech (poza mnóstwem innych przyczyn). Również to mistyka nadreńska oferowała tak potężne osobowości jak Hildegarda z Bingen czy Mistrz Eckhart; pierwsza miała nawet wpływ na władcę, drugiego Kościół bardzo się obawiał, ale zarazem tak szanował, że nigdy nie poważył się go ekskomunikować.

Dystynkcja na "religijność" i "kościół" jest tu właściwie kluczem, ponieważ zawsze była zachowywana; podobna różnica jest między moralnością a etycznością po Kancie. Kościół ongiś w wymiarze społecznym de facto znakomicie spełniał swoją rolę (inną rzeczą, że sam ją sobie wyznaczył) sprawowania pasterskiej opieki nad "maluczkimi" - ale przecież ci malutcy to był prosty lud, którego skala wszak była ogromna, a temu ludowi, prostemu, wiejskiemu, wystarczył rozkołysany ocean uczuciowości wzbudzany uczestniczeniem w nabożeństwach. Żaden teolog nie będzie twierdził, że religijność nie jest czymś prywatnym; lecz z tej religijności (nawet sterowanej rzewną retoryką, czy pobudzanej strachem) bardzo trudno było zdawać sprawę, nie mieściła się ona w tym, co Kościół mógł powiedzieć o własnym opracowaniu problemu religii, tj. w tym, co było racjonalnie komunikowalne (wszak paradoks i ekstaza - to punkty graniczne religijności, którymi jej instytucjonalne wyrażenie usprawiedliwia się i blokuje dalszą racjonalizację, bądź jest punktem wyjścia dla zwrotu ateistycznego, następującego w obliczu uczucia beznadziejnego impasu).

Religijność wymagana, wymuszona była funkcją obyczajowości, która pomyliła realizację konwencji z etycznością, co w dodatku nazywała moralnym "prowadzeniem się". Stąd być może tak gorzki sceptycyzm wobec wszelkiej formy ascezy - była ona przecież czymś, co można było odebrać jako manifestację, demonstrację, maskę - pośród samych masek i liczeniu się z tym, ze inni noszą maski, a więc - liczeniem się z powszechną nieautentycznością, podejrzenie więc musiało godzić także w pustelników; pewno wynikające także ze zdemaskowania zwykłego kabotyństwa wśród ludzi, którzy określone postawy przyjmowali.

Co to znaczy "socjalizm w Europie o przeciwnym zwrocie", który nadal pozostaje socjalizmem?

Napięcie między częścią a całością dobrze eksplorowała niemiecka hermeneutyka, Francuzi, Anglicy. Akurat rozpiętość poglądów, i ich gwałtowny rozwój po Rewolucji Francuskiej, jest tak duża, że nie można twierdzić, że dziedziczymy po Średniowieczu kościelne zapatrywania na stosunek jednostki i ogółu (po Heglu, Marksie, Weberze, szkole Edynburskiej trudno również lekceważyć ogół rozumiany jako społeczeństwo obdarzone kulturą dostarczającą sposobów odbioru świata, przetwarzania informacji i stanowienia celów).

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

Wciąż wiemy znacznie więcej + to co oni uzyskali drogą nienaukową (nauka ścisła i dotycząca przyrody, tj. zmatematyzowane przyrodoznawstwo, właściwie narodziła się w nowożytności), no i dysponujemy metodologią, rzetelną samowiedzą dotyczącą postępowania naukowego i kryteriami.

Cóż z tego, że Sumerowie zdołali policzyć planety, skoro nie są w stanie dać niereligijnej, a więc niemetafizycznej, niespekulatywnej odpowiedzi na to, skąd te planety się wzięły i jaka jest ich budowa? :P

Co cię nie zabije, to cię wkurwi