BUAHAHA, czyli "nie jestem rasistą i nie mam nic przeciwko Czarnym, ale uważam, że asfalt powinien leżeć na chodniku".

Jednym słowem: klasyka "tolerancji" :P

No nic, wracając do artykułu:
Przeczytałam kawałek wstępu zastanawiając się głęboko, co autor miał na myśli, wstawiając cały akapit dziwnych znaczków. Czy to nieznany mi tajemny język? W końcu jednak puknęło mnie w móżdżek, że jakiś błąd się wkradł

Dowiedziałam się ciekawej rzeczy: TO JEST OSOBNA SUBKULTURA LUDZI SŁUCHAJĄCYCH DEPECHE MODE???? A są też subkultury klosterkellerowców, najtłiszowców, behemotowców i czegoś tam jeszcze? Nie zbijam się, pytam poważnie, bo nie przypuszczałam, że może istnieć coś takiego i, właściwie, dlaczego akurat tego zespołu to dotyczy?

Ostatni akapit artykułu odzwierciedla mniej więcej moją sytuację: na pytanie, dlaczego nie ubieram się już na czarno (przez wiele lat w czasie studiów ludzie kojarzyli mnie jako "czarną damę" ;P a teraz noszę się dużo swobodniej) odpowiadam półżartem ale i półserio, wskazując znacząco w okolice, gdzie powinno być serce: "bo prawdziwy MHROK kryje się w duszy, a nie w stroju"

Nigdy nie spotkałam się z przejawami jawnej, tak daleko posuniętej nietolerancji, o jakiej piszesz w artykule. Ale może być to wynik tego, że chyba już za stara jestem i ze zbyt starymi ludźmi się zadaję, by bawili się w takie gówniarskie zagrywki jak "nie gadam z tobą bo nie lubię zespołu, którego słuchasz" :)

[quote:b226e7a281="Pan"]Zbytnie podobienstwo wymusza podzialy tam, gdzie tylko jeszcze jest miejsce.[/quote:b226e7a281]

Bardzo, bardzo trafne i zgrabnie powiedziane.

Myślę, że kolejnym etapem takiej sytuacji są dalsze uprzedzenia i krytyka kto jest "bardziej tru" i takie tematy, jak np.

"Przerażające!"

Zabawne :) A w czasach podstawówki to można było dostać wpier... za słuchanie DM :)

Suffer the pain of discipline or suffer the pain of regret!

:mrgreen:

To ja miałam jakiegoś fantastycznego farta w życiu. Chociaż podstawówkę i okolice to ja miałam takie, że nie wiedziałam, że można chodzić ubranym inaczej niż w dresie. W całej szkole (malutkiej, zaznaczam) nie było osoby wychodzącej poza jakiś dżinsowo-adidasowy standard. Nie, przepraszam, pół roku ósmej klasy chodziła z nami dziewczyna w martensach, ale w ogóle nie zwróciłam wtedy uwagi na jej inne buty, bo sama nie wiedziałam, że istnieje coś takiego, jak subkultura :P

Dopiero jak poszłam do liceum to ze zdziwieniem zobaczyłam takie różności jak metalowcy i inne :D

Nie potrafię więc powiedzieć, z jakimi reakcjami spotkałabym się w podstawówce, gdybym już wtedy zaczęła zaiwaniać w glanach i na czarno Zwłaszcza w takiej dresiarsko-łysolskiej dzielnicy :)

O, Pan, myślę, że trudno byłoby Ci zastosować się do tej zasady biorąc pod uwagę to, ile osób np. na tym portalu, denerwujesz, hihi :mrgreen:

No właśnie, więc jak to zrobić - nie mieć wrogów? Nieraz wystarczy powiedzieć coś szczerego, by sobie takiego wroga zrobić. Nieraz wystarczy mieć inne poglądy. Czasem wystarczy niechcący kogoś urazić. A czasem nawet nie zdając sobie z tego sprawy, założyć nieodpowiedni kolor czapki.

Dlatego uważam, że w sytuacji życia między ludźmi "nie manie" wrogów nie jest możliwe.

[quote:bca457d395="Pan"]Hihi, wlasnie. A mozna tez zapytac, jak sklocic mnie, jesli ja jestem pojedynczy i nawet nie lubie wsparcia, gdy go nie potrzebuje. [/quote:bca457d395]

Nie bardzo rozumiem co rozumiesz przez "skłócić mnie, jeśli ja jestem pojedynczy" - skłócić Cię z kim, w takim razie - samym Tobą?

[quote:bca457d395="Pan"]Jesli to ma rozwinac kogos intelektualnie, to jestem za.[/quote:bca457d395]

Nono, takie poświęcenie siebie dla dobra nauki/ludzkości/kondycji umysłowej ludzkości/rozwoju*

*Niepotrzebne skreślić

Nie widziałam co prawda WSZYSTKICH Twoich dyskusji z oponentami, ale, z tego co zauważyłam, u Twoich rozmówców rozwija się głównie nadciśnienie :mrgreen: Ale kto wie? Może gdzieś tam coś w głębi stuka



No więc, wracając do tematu, jak to jest z tym "nie maniem" wrogów? E, to chyba też nie do końca temat tego topiku...

Kurcze, to ja chyba się muszę uważać za szczęściarę bo mam znajomych z różnych subkultur, są wśród nich metale, goci, rasta, hip hopowcy, punki a i fan techno się znajdzie, no i jakoś się z nimi dogaduję. Może dlatego że ja im nic nie narzucam a oni mnie... A co do artykułu, no to cóż są ludzie i ludzie, nikogo na siłę się nie zmieni i tolerancji nie nauczy niestety

Muminki Cię widzą, Muminki Cię śledzą, Muminki Cię dorwą, zabiją i zjedzą

Tolerancja istnieje dla mnie wtedy, kiedy właśnie człowiek pod warstwą stroju się liczy. Jeżeli kogoś ewentualnie mam znielubić, to nie za strój, który ma na sobie człowiek zupełnie mi nie znany, ale po ewentualnym jakimś-tam poznaniu się, jeśli dojdę do wniosku, że coś tam mi nie odpowiada w osobie. I to nie znaczy, że rzucę się na nią z bejsbolem, gdy spotkam. Gdzie tu formalizm?

[quote:5a17cf8307="Pan"]
Stad zamiast tolerancji jest "tolerancja tam, gdzie trzeba". Innymi slowy jest to poszanowanie tylko tych pogladow czy zachowan, ktore na poszanowanie zasluguja. Uogolnienie byloby mylace. [/quote:5a17cf8307]

Tylko kto i jak ma oceniać, które poglądy/zachowania na to zasługują? Zapewne każdy ma swoją indywidualnę "miarę" ale i stąd jest prosta droga do przywalenia komuś za wiarę/wygląd/pogląd itp., bo JA uznam, że takie zachowanie jak nieobchodzenie Wielkanocy jest oburzające i nie zasługuje na poszanowanie.

Wychodzi mi z tego błędne koło.

:arrow: Pan

czy w takiem razie "propagowanie tolerancji" uważasz za bezsensowne?

Do tej pory uważałam siebie za osobę tolerancyjną, jednak sama zaczynam wątpić w sens tego określenia samego w sobie.

Zwłaszcza, że jakby spojrzeć... globalnie, nie jestem tolerancyjna. Dochodzę do wniosku, że nietolerowanie np. nietolerancji... nie jest tolerancyjne HAHA!BRLBRLBRLB.... Nie znoszę filozofii...


Nie toleruję też chyba np. głupoty (chociaż to strasznie wyświechtana "postawa", bo ta "głupota ludzka <westchnienie>" to... taki slogan poprawiający własne samopoczucie ). Ale - mimo wszystko staram się sobie powiedzieć, że jednak może osoba ma na pewno jakieś zalety i to, że wygaduje brednie jeszcze nie świadczy o całości osobowości. Ale muszę uczciwie przyznać, że czuję w środku mimo wszystko skręt niechęci. czy to już nietolerancja?

Z tego nasuwa mi się pytanie: czy osoba tolerancyjna musi wszystkich lubić? BO jeśli nie lubię, to znaczy - nie toleruję.

[quote:e334fdf24f="Pan"]IMO o wiele lepiej nie lubic, ale z sensem, niz tolerowac dla slowa [/quote:e334fdf24f]

Powinnam to sobie do pamiętniczka zapisać, bo trafne :) tyle, że... chyba znów można by się zagłębić w dyskusję o zakres tego sensu...

Wydaje mi się, że dochodzimy do ogólnego wniosku (raczej banalnego, chociaż czy to, co banalne, musi być zaraz be?) że po prostu uogólnienia są złe.

Powiedzenie po prostu "jestem tolerancyjna" jest równie nietrafne (nieprawdziwe?) co, np. "Cyganie/Żydzi (znów ci biedni Żydzi ) to złodzieje". Tak samo jak to pierwsze nie obejmuje wszystkich zaistniałych/możliwych sytuacji jako całości, tak samo drugie fałszywie obejmuje, ale tak naprawdę nie obejmuje całej populacji Cyganów.

Albo to to samo, co powiedzieć "nigdy nie kłamię" (to chyba wynika z mojego własnego przekonania, że nie ma na świecie człowieka, który by NAPRAWDĘ nigdy nie skłamał).


coś mi się zdaje, że już nigdy nie powiem "Jestem tolerancyjna. Kropka." Ty to potrafisz człowiekowi samozadowolenie zepsuć

Zdarzało mi się, już wcześniej, w tak inspirującej sytuacji jak zbieranie kupki mojego psa z trawnika (spacer sprzyja rozmyślaniom, zwykle staram się zając głowę czym innym ), zastanawiać się, że skoro uważam siebie za osobę tolerancyjną, dlaczego krytykuję (tak wewnętrznie, w sobie, w Kasi) ludzi, którzy te kupki po swoich pupilach zostawiają, albo takich, którzy śmiecą (czego nie cierpię) albo takich, którzy plują (czego równie nie cierpię). Lub mniej drastycznie: dlaczego, skoro każdy ma prawo do wolności, irytują mnie feministki całujące mężczyzn w rękę?

Zaczynają mi się styki w mózgownicy przepalać, krzyżówki są mniej wymagające

Tolerancja jest w swej istocie manifestacją siły i władzy - dlatego nie jest tak do końca dobra. Tylko większość (silniejsza, mająca władzę) może tolerować mniejszość. Jeśli mniejszość wypowiada tolerancję większości, to brzmi śmiesznie (gdyby np. homoseksualiści powiedzieli, że tolerują heteroseksualistów).

Zbyt daleko posunięta tolerancja może łatwo przemienić się w ignorancję. Pamiętajcie, że NSDAP też początkowo tolerowano a z czasem powszechnie wspierano.

Określanie się osobą tolerancyjną nie oznacza od razu tolerowania 100% zachowań i postaw. Podobnie, jeśli ktoś jest osobą palącą, to nie znaczy że można go "przyłapać" z papierosem 24/7 lub nawet, że poczęstowany nigdy nie odmówi.

Brak tolerancji względem głupoty to moim zdaniem... głupota Jak trafnie zauważył już William Blake: powinniśmy cieszyć się z tego, że są w naszym otoczeniu ludzie głupsi od nas - w przeciwnym razie to my bylibyśmy najgłupsi. Z resztą głupota nie jest niczym dyskwalifikującym i wie to każdy, kto zrozumiał "Nowy Wspaniały Świat" czy choćby "Romper Stomper".

Wszystkim, którzy nie mogą myśleć nie myśląc zarazem, czym jest człowiek, który myśli, tym wszystkim lewicowym i lewackim formom refleksji można przeciwstawić tylko filozoficzny śmiech - to znaczy, po części przynajmniej, milczący. (Foucault)

Nie, ja odrzucam tolerancję jako dyskurs opresyjny, więc nie na miejscu jest pisanie że "toleruję to, toleruję tamto...".

[quote:1465375865]Skoro juz chcesz, by ROZUMIEC cokolwiek, co zrobisz z tymi, ktorzy nie zrozumieja?[/quote:1465375865]
Nic. Nikt nie jest zobligowany do robienia tego, co ja chcę.

[quote:1465375865]JAK moze nie dyskwalifikowac, jesli jest podstawa najwiekszych bledow W KAZDEJ dziedzinie? Glupota powodowala mordy, zbrodnie.[/quote:1465375865]
Nie wydaje mi się, by to głupota doprowadziła do wyprodukowania bomby atomowej.

Wszystkim, którzy nie mogą myśleć nie myśląc zarazem, czym jest człowiek, który myśli, tym wszystkim lewicowym i lewackim formom refleksji można przeciwstawić tylko filozoficzny śmiech - to znaczy, po części przynajmniej, milczący. (Foucault)

Z pewnością bomba atomowa została stworzona, by strzec pokoju na świcie, lol.

Wszystkim, którzy nie mogą myśleć nie myśląc zarazem, czym jest człowiek, który myśli, tym wszystkim lewicowym i lewackim formom refleksji można przeciwstawić tylko filozoficzny śmiech - to znaczy, po części przynajmniej, milczący. (Foucault)

Nie da się użyć bomby, której by nie wynaleziono :>

Jeżeli źródeł niszczenia i wojny dopatrujesz się w głupocie, to rozciągasz ten termin bardzo jednocześnie nadając głupocie charakter ideowy. Wydaje mi się że niewiele brakuje Ci do stwierdzenia, że wszystko co złe wynika z głupoty (jeśli już tego nie napisałeś) lub wszystko co wynika z głupoty jest złe.

Wszystkim, którzy nie mogą myśleć nie myśląc zarazem, czym jest człowiek, który myśli, tym wszystkim lewicowym i lewackim formom refleksji można przeciwstawić tylko filozoficzny śmiech - to znaczy, po części przynajmniej, milczący. (Foucault)

Tylko że w Twoim ujęciu głupota jest czymś, co definiuje się ex post. Ponieważ podejmując pewne działania nie jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencji, a same działania chcesz oceniać własnie po efektach. Paradoksalnie człowiek, który nic nie robi, nie może być głupi.

Druga sprawa, że jest to ujęcie głupoty a) temporalne, b) relatywne. Bo "dobro" (ergo "dobre skutki") jest w swej istocie pojęciem relatywnym, które zmienia się nie tylko ze wzgledu na przyjęty system wartości, lecz także z perspektywy czasu. Rewolucja Francuska najpierw wydawała się dobra, potem zła, potem znów dobra i tak dalej. Analogicznie wynikała by naprzemian z mądrości i głupoty.

W każdym razie ja zupełnie inaczej rozumiem głupotę, stąd pewnie jakieś nieporozumienia co do niej tam wyżej.

[img:06e2220bf2]http://farm1.static.flickr.com/162/429947821_658d21f845.jpg[/img:06e2220bf2]

Wszystkim, którzy nie mogą myśleć nie myśląc zarazem, czym jest człowiek, który myśli, tym wszystkim lewicowym i lewackim formom refleksji można przeciwstawić tylko filozoficzny śmiech - to znaczy, po części przynajmniej, milczący. (Foucault)

[quote:0d5f901a14="Pan"]Nieznajomosc konsekwencji tez ma przyczyne.[/quote:0d5f901a14]

No chyba w ludzkiej kondycji.
Możesz ZAKŁADAĆ pewne konsekwencje, nie możesz ich ZNAĆ. Konsekwencje nie są możliwe do apriorycznego poznania. Im większego dystansu od danego działania nabierasz, tym mniej przewidywalne są jego następstwa.

[quote:0d5f901a14="Pan"]JAK SZCZEGOLNA musi byc sytuacja, by niewiedza czlowieka nie byla spowodowana glownie jego wlasnym wyborem?[/quote:0d5f901a14]

Zupełnie nieszczególna. To porządek symboliczny poprzez wyartykułowanie dyskursu Inności określa ramy tego, co określasz "wiedzą". Dobra poniosło mnie... teraz po ludzku: nie-wiedza jest terminem negatywnym w odniesieniu do wiedzy ("negatywny" nie jest tu określeniem wartościującym tylko rodzajem, typem pojęcia). Jednak to, co JEST wiedzą, zostaje ustalane na mocy pewnego meta-porozumienia pomiędzy pewną społecznością (lub jej elitami, jak w Foucaultowej relacji wiedza-władza). W związku z tym nie-wiedza człowieka jest także efektem tych ustaleń. Ponadto jest weryfikowalna TYLKO poprzez ich pryzmat. Tylko "wiedząc co można wiedzieć" da się określić, czego ktoś nie wie.
I właśnie dlatego ktoś chowany w dżungli tak naprawdę nie jest winny swojej nie-wiedzy. Co więcej: on tej nie-wiedzy wcale nie posiada, to Ty (jako ktoś wpisany w powyższy schemat) mu ją przypisujesz.

Ktoś kto chowa się w Kongo najpewniej nigdy nie słyszał o fizyce atomowej. Ale to nie znaczy, że on o niej nie-wie. Po prostu wiedza o fizyce atomowej nie jest w ogóle wpisana w jego obraz świata, dla niego nie istnieje.
Twoja "wiedza" o fizyce atomowej jest zaś zapośredniczona w pewnym (uproszczonym jak mniemam) dyskursie naukowym obecnym tu i teraz (bo już 1000 lat temu nie). I to, że o tym "wiesz" nie jest wcale Twoją "winą". To tylko kwestia dostępności dyskursu.

Myślę, że zrozumienie tego - owszem, dość zawiłego i trudnego - schematu jest kluczowe dla tematu tolerancji.


[quote:0d5f901a14="Pan"]Udowodnij, ze dobro jest pojeciem relatywnym.[/quote:0d5f901a14]

Nie będę udawał: nie chce mi się. Wystarczająco dowodów na ten temat przedstawili w swoich pracach między innymi: Nietzsche, Rorty, Fish, Lyotard, wspomniany już Foucault i tak dalej. Jeśli Ci zależy na tych dowodach - sięgnij tam. Ja nie mam interesu w tłumaczeniu Ci tego - nic osobistego ofkoz

[quote:0d5f901a14="Pan"]Jak rozumiesz glupote?[/quote:0d5f901a14]

W sumie ten obrazek tam wkleiłem nie po to, by upiększyć post, tylko właśnie w formie pewnej zajawki odpowiedzi na to pytanie Głupotę rozumiem jako pojęcie pozytywne (znów: to nie wartościowanie tylko typ pojęcia który definiuje się NIE poprzez zaprzeczenie mądrości) a jego wykładnię przyjmuję mniej więcej za opisem wyżej wklejonej karty.

http://www.lelandra.com/tarotbook/fool.htm

Wszystkim, którzy nie mogą myśleć nie myśląc zarazem, czym jest człowiek, który myśli, tym wszystkim lewicowym i lewackim formom refleksji można przeciwstawić tylko filozoficzny śmiech - to znaczy, po części przynajmniej, milczący. (Foucault)

[quote:41ccebf257="Pan"]Stad to, co istotne, jest dostepne lub inaczej - to, co dostepne, jest potem istotne.
Zatem w kazdych (z osobna) warunkach mozliwe jest kogos ocenic.[/quote:41ccebf257]

Ale ocena tego typu jest sprowadzeniem kogoś, kto istnieje w odmiennym dyskursie, do własnego dyskursu. Który też jest wewnętrznie zróżnicowany. Inaczej patrzał na plemiona Ameryki Cortez, inaczej Mousse, inaczej Levi-Strauss. Różne były też ich oceny - a przecież same plemiona się nie zmieniały (ewentualnie ginęły :P). Więc w czym mogła tkwić różnica ocen? W rozmaitych intencjach tych, którzy je wystawiali.

[quote:41ccebf257="Pan"]Sprowadzajac czlowieka do roli glupca w swiecie uniewinniasz go, troche chyba za mocno zakladajac, ze niewiedza wynikac bedzie z niedostepnosci dyskursu.[/quote:41ccebf257]

Myślę, że niewiedza JEST dyskursywna. Nie chodzi tu o samą niedostępność dyskursu jako takiego, tylko tego, który zakłada taką a nie inną niewiedzę. Obywatel Kongo istnieje poza Twoim dyskursem, w obrębie własnego dyskursu. Z Twojej perspektywy to on będzie żył w niewiedzy, z jego perspektywy - Ty.

Nie sprowadzam człowieka do roli głupca. Głupca traktuję jako pewien archetyp. U niektórych bardziej wyraźny u innych wypierany.

[quote:41ccebf257="Pan"]Czysto teoretycznie moglbys odroznic to, co od woli zalezne i to, co determinowane przez otoczenie.[/quote:41ccebf257]

Myślę, że wola JEST determinowana przez otoczenie.

[wola w odróżnieniu od Woli w kategoriach Thelemy. to tylko takie zastrzeżenie, nie będę się w to wkręcał za bardzo]


[quote:41ccebf257="Pan"]Dopoki ma KTO tolerowac, jest CZEGO nie tolerowac. [/quote:41ccebf257]

Dobre. Z tym się zgadzam. Przy czym nie interpretowałbym tego dalej w kwestiach podmiotowości tylko tożsamości. Tolerancja traktowana jako coś pozytywnego (tym razem określenie wartościujące będzie możliwa i osiągalna wtedy, kiedy tożsamość zostanie dostrzeżona właśnie jako zewnętrzna wobec podmiotu. Jako pewien projekt z podmiotem nie tożsamy. I wtedy - można tak powiedzieć - nie będzie miał "KTO" tolerować, bo owy "KTOŚ" nie istnieje.


[quote:41ccebf257="Pan"]Uff. Skoro nie ma jednego, a dobrego, tylko wystarczajaco duzo malych, to wadliwe musza byc. :)[/quote:41ccebf257]

lol, to erystyka zwykła

[quote:41ccebf257="Pan"]Ciekawi mnie zatem na ile wymienieni panowie byli w stanie pulapki jezyka, jako narzedzia dowodzenia, ominac. Nietzsche, na ile go znam, nie byl w stanie.[/quote:41ccebf257]

A na tyle, na ile ja go znam - był. To Nietzsche pierwszy zauważył, że, nie da się powiedzieć żadnej prawdy o świecie, można tylko powiedzieć prawdę o języku.

Ale jeśli chodzi o to zagadnienie, to do powyższej listy warto dopisać jeszcze Lacana (jakkolwiek polecam czytać go przez Żiżka, sam Lacan dostępny raczej tylko w oryginale francuskim).


[quote:41ccebf257="Pan"]Jestes materialista?[/quote:41ccebf257]
Nie :)
Ale na planie Malchut radzę sobie całkiem nieźle

Wszystkim, którzy nie mogą myśleć nie myśląc zarazem, czym jest człowiek, który myśli, tym wszystkim lewicowym i lewackim formom refleksji można przeciwstawić tylko filozoficzny śmiech - to znaczy, po części przynajmniej, milczący. (Foucault)

No to trafił swój na swego :twisted:

Polemika na temat subiektywnych punktów widzenia, która zjada własny ogon. Punkty widzenia zgoła odmienne , które podważają wzajemne sposoby w poszukiwaniu prawdy ....
Jakakolwiek ona nie jest, ludzie często za dużo korzystają z lewej półkuli, zapominając jeszcze że mają prawą....
To moja subiektywna ocena tej dyskusji... :-P

"Wyrażać siebie i tylko siebie, własną unikalność, nie być baranem w stadzie szarości i schematów.."