Bosssze, gdzie Wy macie zaparcie by taaakie długaśne posty pisać? :)

A co z taką osobą, która nie czuje się katolikiem, nie odczuwa potrzeby modlitwy ani nie widzi w tym sensu, ale nie upiera się, że bóg nie istnieje, tylko jego ewentualne istnienie jest jemu obojętne? Jak się ktoś taki nazywa? Żadnego terminu jakoś nie potrafię dopasować :)

Poza tym nie uważam, by ateizm był równoznaczny z odarciem życia z wszelkiego posmaczku niezwykłości czy magiczności. Ateizm to zaprzeczanie istnieniu boga, ale nie wyrzekanie się pewnego poczucia magiczności. Myślę, że jedno nie wyklucza drugiego.

Oczywiście, zawsze kwestia rozbija się to, gdzie upatrujemy źródła mocy, magii czy czego tam - jako dar boży czy po prostu siła ludzka.

Całkiem niezły jest przykład Gwiezdnych Wojen - tam jest mowa o Mocy, ale nie o Wyższym Bycie, ani Wyższym Bycie jako źródle Mocy. Źródłem Mocy w tej sadze jest człowiek, nikt się do niej nie modli ani nie składa ofiar, tylko samodoskonalenie człowieka umożliwia rozwój i "rozrost" Mocy, tak jak regularne ćwiczenia fizyczne pozwalają wzrastać w siłę. To taki trochę bajkowy przykład, ale dość dobrze obrazuje to, jak ja postrzegam tę sprawę.

Jestem zmęczona i trochę chyba zamotałam, nie jestem pewna czy dość jasno przedstawiłam swój punkt widzenia.

Gwiezdne Wojny są ciekawym przykładem panteizmu, podobnie do Mocy działała pneuma u stoików - tylko nie pozwalała na takie efektowne zagrywki

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

[i:17c5c261f2]Chciałbym wujasnic jeden bardzo ważny zarzut, który padał pod adresem mojej pracy (najkrócej jak potrafię).
Mianowicie - rezygnacja z boga = rezygnacja ze sfery "magicznej świata". Powoływany przyklad SW jest o tyle niechlubny, że nijak nie odzwierciedla realiów NASZEGO świata; zanim zaczniemy powoływac się, na rożną magię i tym podobne - proszę żebyśmy spojrzeli gdzie ma ona źródła; czary, mit wiekuistej miłości, cuda, niesamowite ozdrowienia - wszystko to znalazło się w naszej kulturze, naturalnie wchłonięte z mitów germańskich, greckich itp. wszędzie tam występowała interwencja bóstw, bądź bóstwa w jakimś sposób pośredniczyły. Gdybyśmy wtedy zaprzeczyli istnieniu boga - zaprzeczylibyśmy także i magii otaczającego nas świata. Bo nie miała by ona żadnych, sensownych podstaw - więc proponuje zamiast wymyślac fantastyczne uniwersa, zacząc odwolywac sie do rzeczywistości.
-steelin " W naturze człowieka leży współczucie" przeslodkie:). i nie łap mnie za tytuły, a o pseudo-ateizmie pisałem już w samym felietonie parokrotnie - bo z tego przykładu chciałem wyjśc do szerszych rozważań na temat samego ateizmu - dlatego tytuł jest jak najbardziej adekwatny (i nie nazywa sie : "o ciekawostkach związanych z przechodzeniem na ateizm"). [/i:17c5c261f2]

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

Nawet nie powołując się na fantastyczny przykład SW wciąż nie uważam, że rezygnacja z boga = rezygnacja ze sfery magicznej świata, bo, jak pisałam w swoim wcześniejszym poście:
[quote:71f3e105f4="Alpha-Sco"]
Oczywiście, zawsze kwestia rozbija się to, gdzie upatrujemy źródła mocy, magii czy czego tam - jako dar boży czy po prostu siła "ludzka".[/quote:71f3e105f4]

Twierdząc, że rezygnacja z boga = rezygnacja ze sfery magicznej sugerujesz i upatrujesz źródła tej sfery magicznej w bogu a ja się z tym nie zgadzam.

:arrow: Arantasar: faktycznie, troszkę poczytałam i myślę, że masz rację :)

Hmm... pewnie się mylę, ale wśród społeczeństw pierwotnych występuje najczęściej silny kult przodków, nie zawsze połączony z wyznawaniem jakichkolwiek "bóstw". Ci przodkowie opiekują się żyjącymi, pomagają im, przemawiają w snach itp., jest to więc pewna działalność z naszej perspektywy "magiczna", choć tam całkiem naturalna.

Z drugiej strony jeśli ktoś neguje istnienie boga, nie znaczy to, że nie może wierzyć w cuda i tłumaczyć np. ozdrowień przez wpływ podświadomości, czy autosugestii. Dla tej osoby będzie to też całkiem naturalne.

Czy więc nie chodzi wyłącznie o nazewnictwo? Jeśli za "magiczne" uznamy "to, co nie może się zdarzyć bez interwencji siły nadprzyrodzonej" to rzeczywiście nie można być ateistą wierzącym w magię. Ale zjawiska "magiczne" mogą być równie dobrze ugruntowane w światopoglądzie niereligijnym, po prostu nie będą takami nazywane :)

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

:arrow: Arantasar: no cóż, zgrabniej ode mnie ująłeś w słowa to, co chciałam powiedzieć :)

Do usług

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Przeczytałem felieton, następnie przeanalizowałem wypowiedzi na forum. Jest kilka refleksji, którymi chciałem się podzielić.
Jeżeli chodzi o uczucia, to uważam je wraz ze zmysłami i rozumem za narzędzie, dzięki któremu człowiek poznaje świat, sam siebie i innych ludzi. Uczucia są właściwe TYLKO człowiekowi, nie można ich przypisać zwierzętom ani maszynom. Uczucia są obecne bez względu na to czy człowiek jest ateistą czy nie.
To samo tyczy się wiary. Wiara w pewien sposób też jest narzędziem poznawczym, aczkolwiek determinuje działanie ludzkie chyba bardziej niż uczucia.
Zauważyłem dwie ścierające się tendencję, teistyczną i ateistyczną. Każda ze stron stara się w jakiś sposób uzasadnić swoje racje. Ateiści sugerują się w dużej mierze paradoksem omnipotencji. W stosunku do zjawisk w rzeczywistości znanej nam obecnie działa to na ich korzyść. Za teizmem przemawia zakład Pascala.
Jak wcześniej wspomniałem wiara jest determinantem zachowania i łączy się ściśle z moralnością. A gdyby rozpatrzeć ideę Boga w kwestiach tylko moralnych??
Wówczas Bóg przyjąłby postać dobra doskonałego, celu do którego stara się dążyć każdy człowiek w czasie swojego życia. W tym momencie można mówić o wolnej woli, a także uwzględnić dobro i zło bezwzględne. Każde odstępstwo od Boga natury moralnej, łączy się z konsekwencją oddalenia od dobra i skierowania istoty ludzkiej bardziej ku zwierzęciu. Jako że człowiek jest zaopatrzony w coś takiego jak rozum to teoretycznie powinien kontrolować swoją wolę i zmierzać ku absolutowi. Pozostaje problem agnostyczny. Jak wspomniał wcześniej Pan znamy tylko niewielki fragment czegoś co można nazwać rzeczywistością i staramy się stworzyć instrukcje jej obsługi. Nasze zmysły, rozum, uczucia mogą okazać się zawodne w jej pojmowaniu. Nie znamy istot wyższych, które mogą mieć inne narzędzia pomagające poznawać świat.
Zgodnie z tym wszystkim CZŁOWIEK powinien sobie zadać pytanie: Czy warto poświęcić swoje człowieczeństwo w zamian za korzyści i coś co nie jest dla nas zupełnie jasne?? Wybór należy do nas :wink:

Dum Deus calculat, mundus fit.

[quote:a5946da611="Woland"]A gdyby rozpatrzeć ideę Boga w kwestiach tylko moralnych??
Wówczas Bóg przyjąłby postać dobra doskonałego, celu do którego stara się dążyć każdy człowiek w czasie swojego życia. W tym momencie można mówić o wolnej woli, a także uwzględnić dobro i zło bezwzględne. Każde odstępstwo od Boga natury moralnej, łączy się z konsekwencją oddalenia od dobra i skierowania istoty ludzkiej bardziej ku zwierzęciu. Jako że człowiek jest zaopatrzony w coś takiego jak rozum to teoretycznie powinien kontrolować swoją wolę i zmierzać ku absolutowi.[/quote:a5946da611]

Przyszły mi do głowy trzy kwestie odnośnie tego punktu widzenia:

a) Po co utożsamiać Boga z Dobrem? Zostawmy Dobro jako wartość samą w sobie, będzie prościej i przejrzyściej :)
b) Bóg traktowany jako Dobro raczej wyklucza, niż potwierdza istnienie zła bezwzględnego. Bo czym innym miałoby być, niż brakiem dobra? A jeśli jest brakiem, to nie istnieje :)
c) Nie można powiedzieć, że odwrócenie się od Dobra kieruje nas ku zwierzęciu. Łącząc Boga z moralnością odmawiamy dostępu do niego zwierzętom, gdyż one kategoriami dobra i zła nie operują. Nie można powiedzieć ani, że są moralne, ani że niemoralne - są amoralne - moralność się do nich nie stosuje.

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Ciekawe spostrzeżenia, ale nie zupełnie o to mi chodziło.
Dobro jako wartość sama w sobie staje się pojęciem względnym, Bóg jest tutaj jakoby gwarantem niezmienności dobra, jego źródłem. W związku z tym, każde odejście od bezwzględnego dobra, jest złem.
Co do moralności, zgodzę się że zwierzęta są amoralne. Ale czy człowiek zachowując się jak zwierzę (nie używając rozumu) nie staje się amoralny??

Dum Deus calculat, mundus fit.

Jasne, człowiek amoralny to człowiek bezmyślny - tylko czy do tego zmierzamy? Bycie amoralnym staje się czymś innym niż bycie dobrym, czy złym - jako przykład można podać osoby upośledzone umysłowo, których przecież sądy nie skazują za czyny, które w przypadku osoby rozumnej byłyby uważane za zło.

Poza tym jak rozpoznać zło? Po intencjach czy skutkach?

Bóg będący gwarantem niezmienności Dobra również może być uważany za względnego, bo człowiek nie ma żadnego sposobu, by stwierdzić, czego taki Bóg chce, a czego nie, nawet jeśli założymy (tam jak w przypadku Dobra samego w sobie), że jego zasady moralne są niezmienne i jedyne.

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

[quote:960db45989="Arantasar"]
Jasne, człowiek amoralny to człowiek bezmyślny - tylko czy do tego zmierzamy? Bycie amoralnym staje się czymś innym niż bycie dobrym, czy złym - jako przykład można podać osoby upośledzone umysłowo, których przecież sądy nie skazują za czyny, które w przypadku osoby rozumnej byłyby uważane za zło.[/quote:960db45989]
Problem jest skomplikowany nie powiem :wink: Człowiek chory psychicznie ma pomieszany system wartości i nie jest zdolny samodzielnie do podejmowania racjonalnych decyzji, mimo tego jest ciągle człowiekiem.
[quote:960db45989="Arantasar"]
Poza tym jak rozpoznać zło? Po intencjach czy skutkach?[/quote:960db45989]
Myślę, że po intencjach. Następstwem intencji jest działanie. Zdarza się, że mając dobre intencje popełni się zły czyn i na odwrót, ale nie na wszystkie decyzje i czyny mamy wpływ. Czasami kieruje tym przypadek, los.
[quote:960db45989="Arantasar"]
Bóg będący gwarantem niezmienności Dobra również może być uważany za względnego, bo człowiek nie ma żadnego sposobu, by stwierdzić, czego taki Bóg chce, a czego nie, nawet jeśli założymy (tam jak w przypadku Dobra samego w sobie), że jego zasady moralne są niezmienne i jedyne.[/quote:960db45989]
W określeniu czego Bóg chce, można posłużyć się zasadami stworzonymi przez chrześcijaństwo. Doktryna ta jest najlepiej zbadana i ukształtowana.
Myślałem także o innych religiach i systemach filozoficznych na których bazują. Nie znam się aż tak na tym, aczkolwiek uważam że wszystkie niosą uniwersalne zasady a propos moralności, jak chociażby poszanowanie ludzkiego życia.

Dum Deus calculat, mundus fit.

[i:42926ef2b8]Może założymy osobny temat poświęcony tylko "Panowi"?[/i:42926ef2b8] :D

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

Nie jestem pewny, czy jest to w ogóle problem istnienia prawdy, zresztą są różne definicje prawdy, więc i tak nie wiadomo, co by to miało być

Chodzi raczej o to, że każdy przykłada inną wagę do argumentów podawanych przez obie strony - jednym do zasadności wiary wystarczy, że nawet nauka opiera się w pewnym sensie na zaufaniu i że wiara funduje moralność, dla innych jest to jednak zbyt mało, by rozwiać wątpliwości. Sprawa być może przypomina trochę problem palenia papierosów - przeciwnicy i palacze podają różne argumenty, ale kto chce i tak będzie palił, a kto nie - ten nie :)

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Hm,na pewno nie wierzę w coś takiego jak obiektywizm człowieka.

[quote:51c1d3e72d="Pan"]Nikomu przy tym ani realista ani racjonalista byc nie kaze. [/quote:51c1d3e72d]

i tak przecież każdy posiada wolna wolę czyż nie?

...and music? Well, it's just entertainment folks.

jakbym był pewien to mógłbym nazwać się pół bogiem tylko śmierć by mnie ograniczała, chociaż wtedy by się znalazła kolejna furtka jak sądze :)

...and music? Well, it's just entertainment folks.

[quote:c1c189177b="qrcon"]NIZEJ KOMENTARZ:
Gdy sie wyrzuca dobrze jest wiedziec, co sie wyrzuca.SWIADOMIE ODRZUCAM
Wiedziec, jaka WIEDZE sie odrzuca, to jak widziec swiatlo zanim do Ciebie dotrze (zdarzylo sie w ktorejs czesci Blade'a).[/quote:c1c189177b]
o jakiego Ci Blade'a chodzi?

[quote:aaf6e41ae2="DEMONEMOON"][quote:aaf6e41ae2="qrcon"]NIZEJ KOMENTARZ:
Gdy sie wyrzuca dobrze jest wiedziec, co sie wyrzuca.SWIADOMIE ODRZUCAM
Wiedziec, jaka WIEDZE sie odrzuca, to jak widziec swiatlo zanim do Ciebie dotrze (zdarzylo sie w ktorejs czesci Blade'a).[/quote:aaf6e41ae2]
o jakiego Ci Blade'a chodzi?[/quote:aaf6e41ae2]

[quote:4f8a290ec8="Pan"][quote:4f8a290ec8="DEMONEMOON"]
o jakiego Ci Blade'a chodzi?[/quote:4f8a290ec8]

Nie piszemy swoich postow jeden pod drugim.

Czytamy uwazniej, by wiedziec kogo cytujemy.
[/quote:4f8a290ec8]
Te dwie korekty według Ciebie miały za zadanie upokorzenie przeciwnika i sprowadzenie go do odpowiedniego poziomu,przygotowanie sobie gruntu aby wtłoczyć póżniej Twój przekaz, czy miał to być wstęp do czysto pokojowej pogawędki? hehehehe :wink: