Można się zakopać i nieźle zakręcić w natłoku definicji, ale to tylko sposób ja bym to nazwał "zatrzymania rzeczywistości" w celu jej dokładniejszego zbadania i znalezieniu w niej swojego miejsca. Sam fakt, że można by poznać rzeczywistość i ją określić napawa mnie osobistą odrazą, wolałbym pozostawić sobie miejsce dla wyobraźni, abstrakcyjny cel warty mojej pracy i wysiłków.
Wracając do tematu zawsze zastanawiała mnie "prawdziwość" nauki, jej wiarygodność. Przyznasz sam, że nawet matematyka opiera się na pewnikach, czyli de facto w jakiś sposób na wierze. Myślę, że stwierdzenie wiem, że nic nie wiem będzie chyba najbardziej adekwatnym, jeżeli chodzi o tłumaczenie rzeczywistości.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Ciekawe. Tak sobie właśnie myślałem odnośnie modeli, o których wspomniałeś. Zwrócę się w troszkę inną stronę. Taki drobny przykładzik. Tulipan ma dla człowieka kolor czerwony, pies nie widzi kolorów dla niego tulipan jest nazwę to biało-czarny, a z kolei pszczoła widząca w ultrafiolecie też zauważy inna barwę kwiatu. Jaki kolor ma na prawdę tulipan?? Czy możemy to precyzyjnie określić?? Można to także odnieść do dalszego badania rzeczywistości. Skoro każdy zdrowo widzący człowiek powie, że tulipan jest czerwony to jest sens nazywanie jego barwy innym kolorem?? Podobnie jest z moralnością. Skoro coś jest nazwane słowem "dobro", a coś słowem "zło" jest sens tworzenia czegoś nowego?? Nie wspominam tego bez przyczyny, gdyż ateizm tyczy się kwestii moralnych, ale nie ma jasno wytyczonych granic.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Rolandzie jest wiara i jej przeciwieństwo nie wiara , czyli brak wiary, pustka , nul. Ja biblię przeczytałam w 7 klasie podstawówki i była to ostatnia książka z biblioteki , bo wszystkie inne już przeczytałam.
Twoje przekręcanie moich wypowiedzi jest zabawne, nie starasz się za pomocą argumentów przekonać mnie , tylko starasz się wypaczyć proste.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

black_gothic napisał(a):

Rolandzie jest wiara i jej przeciwieństwo nie wiara , czyli brak wiary, pustka , nul. Ja biblię przeczytałam w 7 klasie podstawówki i była to ostatnia książka z biblioteki , bo wszystkie inne już przeczytałam. Twoje przekręcanie moich wypowiedzi jest zabawne, nie starasz się za pomocą argumentów przekonać mnie , tylko starasz się wypaczyć proste.

Przeczytałaś Biblię najwidoczniej bez zrozumienia, podobnie było chyba z wcześniejszymi postami bo powtarzasz te same błędy. Nie mam potrzeby wypaczania czegokolwiek, bo strzelasz sobie sama gole i udowadniasz w ten sposób jak mało wiesz. Zadałem tobie wcześniej pytanie, na które mi nie odpowiedziałaś, a jeżeli chodzi o Kopernika i indeks ksiąg zakazanych z przyjemnością ciebie oświecę na privie, bo tkwisz w błędzie wynikającym z nieznajomości historii i mentalności ludzi żyjących wcześniej niż my.
Wiara jest wyznacznikiem tego, że jesteśmy ludźmi, jest wręcz cecha przypisaną człowiekowi, nie mówię tutaj o wierze w Boga, może to być wiara w coś innego, ale istnieje. Jak dla mnie części ateistów wydaje się, że gdy powiedzą "niewiara" przekroczą limit człowieczeństwa, staną się bytami lepszymi niż człowiek, gdy tak na prawdę dalej będą ludźmi. Słowo "niewiara" jest w tym wypadku zaprzeczeniem wyłącznie wiary w istnienie Boga, na rzecz wiary w coś tam innego.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Woland napisał(a):

Sam fakt, że można by poznać rzeczywistość i ją określić napawa mnie osobistą odrazą, wolałbym pozostawić sobie miejsce dla wyobraźni, abstrakcyjny cel warty mojej pracy i wysiłków.

Mam podobne odczucia. Gdyby dało się wszystko wytłumaczyć naukowo świat zostałby zupełnie pozbawiony swojej tajemniczości, z której i tak pozostało dużo mniej niż dawniej. Możliwości poznawcze człowieka rosną, ale uważam, że nigdy nie będzie się dało poznać natury absolutnie wszystkich zjawisk. I to jak dla mnie jest duży plus tego świata.

---

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

Freakstranger napisał(a):

Gdyby dało się wszystko wytłumaczyć naukowo świat zostałby zupełnie pozbawiony swojej tajemniczości, z której i tak pozostało dużo mniej niż dawniej. Możliwości poznawcze człowieka rosną, ale uważam, że nigdy nie będzie się dało poznać natury absolutnie wszystkich zjawisk. I to jak dla mnie jest duży plus tego świata.

Oj ja się tak bardzo nie ograniczam. Zróbmy proste założenie, że istnieje życie po śmierci i wtedy cała nauka warta jest funta kłaków (aczkolwiek pomaga zrozumieć prawa rządzące światem żywych).

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Woland napisał(a):

Oj ja się tak bardzo nie ograniczam. Zróbmy proste założenie, że istnieje życie po śmierci i wtedy cała nauka warta jest funta kłaków (aczkolwiek pomaga zrozumieć prawa rządzące światem żywych).

Gdzie tu widzisz jakieś ograniczenie? Czy życie po śmierci - zakładając, że istnieje - nie jest zjawiskiem zachodzącym realnie, chociaż najprawdopodobniej niemożliwym do sprawdzenia za życia? To co napisałem obejmuje również ewentualne życie po śmierci - nauka tam nie sięga i prawdopodobnie nie sięgnie. A każdy zdobędzie tą wiedzę (lub nie) we właściwym czasie. Jak najbardziej to jest kwestia wiary i wyobraźni. :) Chyba, że chodziło Ci o tą tajemniczość, ale ją dodałem tylko do tego co napisałeś.

---

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

Interesujący jest problem, czy nasze doczesne życie ma jakiś wpływ na ewentualne życie po śmierci i vice versa?
Czy przy obranym wcześniej założeniu można wykluczyć "przenikanie" się światów, czy nie? No i najważniejsze czy nasza moralność miałaby tu coś do powiedzenia??

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Woland napisał(a):

Interesujący jest problem, czy nasze doczesne życie ma jakiś wpływ na ewentualne życie po śmierci i vice versa?

Jest to nierozwiązaną od tysięcy lat zagadką w kwestii wiary i myślę, że na forum i tak tego nie rozwiążemy, a możemy jedynie napisać co osobiście sądzimy na ten temat albo ewentualnie jeśli się nie będziemy zgadzać w swoich przekonaniach to poobrzucamy się obelgami, ostatnio zrobiło się to modne na DP. :) Ja uważam, że po śmierci COŚ będzie. :)

Woland napisał(a):

Czy przy obranym wcześniej założeniu można wykluczyć "przenikanie" się światów, czy nie?

Ponownie kwestia wiary. Jedni wierzą np. że duchy chodzą po ziemi, inni nie. Byłaby to jakaś forma przenikania się świata żywych i umarłych. Naukowo tego jednoznacznie nie potwierdzono ani nie obalono, a przynajmniej nic o tym nie słyszałem. Ja osobiście w istnienie duchów wierzę, czymkolwiek one by nie były naprawdę - stąd również moje przekonanie, że coś jeszcze poza rozkładem po śmierci będzie. :)

Woland napisał(a):

No i najważniejsze czy nasza moralność miałaby tu coś do powiedzenia??

Znów tego nie jesteśmy tego w stanie jednoznacznie stwierdzić nie przyjmując niczego na wiarę. Religie zasadniczo uznają, że moralność (czy może nie tyle moralność sama w sobie, ale postępowanie kierowane moralnością) wpływa na losy człowieka po śmierci. Nie wyznaję żadnej wiary, ale uważam, że moralność najlepsze zastosowanie ma właśnie tutaj - na ziemi. :) Zabrzmi to nieco politycznie, ale: "By wszystkim żyło się lepiej." :)

"Primum non nocere"

---

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

Strzelasz sobie gole nie jest odpowiedzią, jakie gole, ile , kiedy.
Oto lista akaanych ksiązek , że względów religijnych;
95 tez-Marcin Luter
The Age of Reason--Thomas Paine
A-hlad haratina-Nadżib Mahfuz
Al-Wadżh al-ari li al-mara al-arabija- Nawal El Saadawi
Biblia
The Bloudy Tenent of Persecution- Roger Williams
Christianismi resitutio- Migel Servet
Cierpienia młodego Wertera- Johann Wolfgang von Goethe
Czerwone i czarne - Stendhal
Dell infinito universo e mondi - Giordano Bruno
Dialog o dwu naiważniejszych układach świata - Galileo Galilei
Nieomylny ?- Hans Kung

O powstaniu gatunków- Karol Darwin



To tylko pare

Tu wymieniłam niektóre ksiązki zakazane ze względów religijnych.O Szatańskich wersetach- Salmana Rushdiego pewnie zapomniałeś, bo lepiej nie wiedzieć, że obecnie ciemnota na Ziemi trzyma się dobrze.
Obecne czasy nasywam Ciemnowieczem, bo niektórzy tyklo myślą a póżniej uczynkiem odrywają się od Ziemii lecą w kosmos, ale większość dalej żyje na płaskiej ziemi.
W bibli jest predstawione stworzenie Ziemi i okolicy, Co z Kosmosem ?!!!
Znam legendy innych ludów, w których zostaje przedstawione stworzenie kosmosu.
Nowy Testament został zredagowany przez biskupów, nie jest wiernym zapisem, wybrano tylko to co pasuje kościołowi. W pierwszych wydaniach Nowego Testamentu, Jesus jest nauczycielem - nie synem bożym, to dopisano pózniej, by wierze nadać rangę.Może mi napiszesz jakie książki przeczytałam by to wiedzieć.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Biblia to księga święta, ale - jak każda książka - ma swoje nieścisłości. Trzeba czytać, rozważać, żeby oddzielić ziarna od plew. Ale nie wolno sprowadzać całej religii do jednego dzieła literackiego :)

---

To nie były zakazane książki, to są zakazane książki.

Wolandzie - ateizm nie dotyczy kwesti moralnych, tylko stosunku do bogów, dla mnie ich nie ma.
Nasze prawo nie opiera się na 10 przykazaniach.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Nie czytałem wszystkich wypowiedzi ale jak bym coś od siebie mógł dodać, większość młodych wierzy gdy jest to wygodne po prostu jak trwoga to do boga

---

black_gothic napisał(a):

Tu wymieniłam niektóre ksiązki zakazane ze względów religijnych.O Szatańskich wersetach- Salmana Rushdiego pewnie zapomniałeś, bo lepiej nie wiedzieć, że obecnie ciemnota na Ziemi trzyma się dobrze. Obecne czasy nasywam Ciemnowieczem, bo niektórzy tyklo myślą a póżniej uczynkiem odrywają się od Ziemii lecą w kosmos, ale większość dalej żyje na płaskiej ziemi. W bibli jest predstawione stworzenie Ziemi i okolicy, Co z Kosmosem ?!!!

Twój brak zrozumienia biblijnych metafor doskonale uwidocznił Pan w swoim poście. Ja postawię kropkę nad i. We wcześniejszych epokach Kościół był instytucją scalającą państwo, zasady moralne których strzegł i strzeże z mniejszą lub większą gorliwością miały doprowadzić do w miarę spokojnego i bezkonfliktowego bytowania społeczeństwa. Niestety wraz z każdym odkryciem do głosu dochodziły radykalne ugrupowania z dumnym hasłem na ustach "Boga nie ma" niszcząc wszystko jak leci. Nie chodziło wyłącznie o dobra kościelne, uderzając w Kościół uderzało się w państwo. Nie mam zamiaru bronić Kościoła, gdyż także w tej wspólnocie znajdowali się ludzie nie grzeszący dobrocią, ale mentalność ludzi żyjących wcześniej, a także ich poziom życia zdecydowanie różniły się od dzisiejszego.
Biblia nie zakazuje badanie otaczającego nas świata, tylko taki "ciemnogród" jak ty może wysnuć podobne wnioski. Najlepszym przykładem jest Izaak Newton, genialny naukowiec, a do tego znawca Pisma, które stanowiło u niego wytyczne w kwestii MORALNOŚCI. Przykładów można by mnożyć. A tak na marginesie to gdzie się znajduje Ziemia jak nie w kosmosie?? Czy to, że znamy pojęcie "kosmos" ma się jakoś do naszej moralności?? Parafrazując I. Kanta: "Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie".

black_gothic napisał(a):

Nowy Testament został zredagowany przez biskupów, nie jest wiernym zapisem, wybrano tylko to co pasuje kościołowi. W pierwszych wydaniach Nowego Testamentu, Jesus jest nauczycielem - nie synem bożym, to dopisano pózniej, by wierze nadać rangę.Może mi napiszesz jakie książki przeczytałam by to wiedzieć.

Czytałaś pierwsze wydania Nowego Testamentu?? Na poparcie każdej teorii potrzebne są dowody, u ciebie ich brak. Nie interesuje mnie jak przedstawiano Jezusa. Mógłby być dla mnie nawet błaznem, ale to co głosił warte jest rozpatrzenia i głębszej refleksji.

black_gothic napisał(a):

Wolandzie - ateizm nie dotyczy kwesti moralnych, tylko stosunku do bogów, dla mnie ich nie ma. Nasze prawo nie opiera się na 10 przykazaniach.

Co zatem stanowi o moralności ateisty?? Prawo karne, które może być dowolnie zmieniane i interpretowane wedle osób będących u steru władzy?? Moralność wierzącego jest stała, dobro i zło są nazwane po imieniu, a ich gwarantem jest byt nadrzędny - Bóg. Jak widzisz ateizm bardzo wiąże się z moralnością. Jeżeli chcesz dalej ze mną bawić się w podobnie beznadziejne podchody, daj na luz swojemu bezsensownemu i bezkrytycznemu uporowi i zacznij myśleć.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

A skąd wiesz,że black_gothic nie czytała pierwszych wydań Nowego Testamentu?
Jeśli black_gothic nie jest wierząca to nie są jej potrzebne biblijne metafory.
Wiesz co stanowi o moralności ateisty? Żadne prawo karne. Wychowanie, o którym zapomniałeś.To rodzice są wyznacznikiem dobra i zła dla dziecka.To rodzice od maleńkości pokazują co jest złe,a co dobre.To rodzice tłumaczą ,nie zabieraj koledze zabawki,bo to nie twoje. Nie bij,bo boli. Nie kłam,bo to nieładnie. To nie wiara na początku życia kształtuje moralność człowieka,robią to rodzice.Dopiero potem dochodzi wiara i prawo karne.
Piszesz:Moralność wierzącego jest stała, dobro i zło są nazwane po imieniu, a ich gwarantem jest byt nadrzędny - Bóg.Jak widzisz ateizm bardzo wiąże się z moralnością.
Gdzie tutaj masz wyjaśnione,że ateizm wiąże się z moralnością?

---

Pan napisał(a):

Rola religii jest później, na ostatnim etapie. Pomagają ludziom nie pozostać niedojrzałymi.

...zaryzykuje stwierdzenie, ze moga pomoc...aczkolwiek nie jest to jedyna droga, azeby osiagnac dojrzalosc...

---

All is only illusion...all except the music! "Music is a place to go to take refuge. It is a sanctuary from mediocrity and boredom. It is innocent and it is a place you can lose yourself in thoughts and memories and intricacies.”

M<oralność osób wierzących w przeszłości jest inna od wierzących obecnie. Pamiętacie z lekcji historii niewolnictwo , obecne nawet w Ameryce Pół,a jaki jest teraz was stosunek do niewolnictwa?
W kraju osób wierzących dziennikarka dostała karę chłosty za program telewizyjny, inny dziennikarz 1000 batów i dwa lata więzienia.
Dla mnie osoby wierzące są takie same; muzułmanin, chrzęścijanin , obie te wiary skłonne są do fanatyzmu i mordów w imię boga. Jak ma się do tego moralność?!!!

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

black_gothic napisał(a):

M<oralność osób wierzących w przeszłości jest inna od wierzących obecnie. Pamiętacie z lekcji historii niewolnictwo , obecne nawet w Ameryce Pół,a jaki jest teraz was stosunek do niewolnictwa?

Idąc twym tokiem myślenia, istoty wcześniej żyjące nie były ludźmi tak?? Wpadłaś w typową pułapkę, nie moralność była inna lecz mentalność, stopa życiowa. Czasami walka o byt brała górę nad moralnością, stąd nadużycia. Moralność jest albo jej nie ma, kwestia tylko jaka jest?? Na czym się opiera?? Tworząc struktury społeczne ludzie musieli wiedzieć że jest to dla nich dobre. Najwcześniejsze struktury powstawały na poziomie rodzinnym, gdzie istniał kult przodków. Później były rozwijane. Niewolnictwo podobnie jak wojny istniało na długo przed chrześcijaństwem i islamem więc nie wiem o co tobie chodzi.

black_gothic napisał(a):

W kraju osób wierzących dziennikarka dostała karę chłosty za program telewizyjny, inny dziennikarz 1000 batów i dwa lata więzienia.

A co to ma wspólnego z Bogiem?? Ja widzę tutaj wyłącznie oddziaływanie na płaszczyźnie człowiek-człowiek. Jakbyś nie zauważyła prawo boskie różni się od ludzkiego, ale o tym było napisane wcześniej, chyba nie czytałaś :wink:

black_gothic napisał(a):

Dla mnie osoby wierzące są takie same; muzułmanin, chrzęścijanin , obie te wiary skłonne są do fanatyzmu i mordów w imię boga. Jak ma się do tego moralność?!!!

Robisz podstawowy błąd i uogólniasz. Sama jesteś przykładem ateistki-fanatyka rozsiewającej dookoła jad, za pomocą bezmyślnych postów. Nie starasz się zrozumieć i dalej tkwisz w błędzie.

Gabriela napisał(a):

A skąd wiesz,że black_gothic nie czytała pierwszych wydań Nowego Testamentu?

Sądząc po formie w jakiej się wypowiada i po tym jak rozumie czytany tekst, sądzę że ma problemy z przeczytaniem nawet bajki dla dzieci, gdyż podług tego toku myślenia kaczka dziwaczka istnieje na prawdę :D
Jeżeli chodzi o pierwsze wydania Pisma Świętego to spoczywają one bezpiecznie w archiwum watykańskim i raczej wątpię by wpuszczano tam byle idiotę tylko dla tego, że chce sobie poczytać, chociaż nie wie co i jak się czyta.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Przeczytaj sobie co to fanatyzm!!
Ja nie narzucam swojego zdania i nie wymagam by się ze mną zgadzać, szczerze mówiąc zwisa mi i powiewa kalafiorem czy Ty jesteś wierzący jeśli nie zmuszasz mnie do przestrzegania twoich reguł wiary i nie wciskasz ciemnoty, Ewangeli bylo około 300 szt.Nie wiedziałeś. A to psikre .

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

black_gothic napisał(a):

Przeczytaj sobie co to fanatyzm!! Ja nie narzucam swojego zdania i nie wymagam by się ze mną zgadzać, szczerze mówiąc zwisa mi i powiewa kalafiorem czy Ty jesteś wierzący jeśli nie zmuszasz mnie do przestrzegania twoich reguł wiary i nie wciskasz ciemnoty, Ewangeli bylo około 300 szt.Nie wiedziałeś. A to psikre .

Wedle życzenia.
Fanatyzm (łac. fanaticus - zagorzały, szalony) – postawa oraz zjawisko społeczne polegające na ślepej i bezkrytycznej wierze w słuszność jakichś poglądów politycznych, religijnych lub społecznych. Przejawem fanatyzmu jest skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów./ źr. Wikipedia
Pasuje do ciebie jak ulał.
Nikt nie wymaga od ciebie przestrzegania jakiś reguł, oprócz jednej żebyś zaczęła myśleć :wink:
Owe "ewangelie" to nie były szeroko objawione prawdy wiary, lecz czasami dzieła hagiograficzne itp. Nie mówisz o oryginałach lecz o odpisach, zawierających już pewna interpretacje i powstałych później ze skrawków znanych nam (i nie tylko znanych) wersji. Nadal nie rozumiesz o czym mówimy.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Ateizm nie jest poglądem religijnym lecz brakiem takowegorz poglądu, nie odnosi się do kwesti politycznych i społecznych . Chcesz mi wmówić swoją postawę, nie mam żadnego stosunku do czegoś co w moim osądaie nie istnieje.
Jak wspomniałam wcześniej jest to 0 , nul ,brak.To Ciebie drażni?
Mój stosunek do Bóstw jest taki sam jak Twój do mojego męża.Nie masz żadnego, po pierwsze nie wiesz czy istnieje? To ja twierdzę , ze istnieje, po drugie nie znasz go .

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Pan ,post nie był do ciebie.

---

Osobom które wciąż nie wiedzą że ateizm jest wiarą, może autorytet jakim cieszy się Einstein ździebko pomoże: "Jestem głęboko wierzącym ateistą".

Mam pytanie, może trochę nie na temat. Wie ktoś jak Kościół godzi ze sobą teorie o wolnej woli człowieka i opatrzności Bożej? Na razie nic zadowalającego w necie nie znalazłem.

---

Facet napisał(a):

Mam pytanie, może trochę nie na temat. Wie ktoś jak Kościół godzi ze sobą teorie o wolnej woli człowieka i opatrzności Bożej? Na razie nic zadowalającego w necie nie znalazłem.

A pozwól, że jutro Ci napiszę, jak mój ulubiony ksiadz na gg wejdzie po mszy.
Bo teraz chyba śpi.
Ale zapytam.

Edit:
http://www.sciaga.pl/tekst/25193-26-opatrznosc_boza_i_jej_przyklady

Tu coś masz. Ale mało troszkę.

---

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

Wolna wola-
aby być twórczym , samodzielnie myśleć ludzie mają powyżej 120 IQ. Dlatego kosmonauci mają tylko do 120 , by się nie zawachali wykonywać polecenia.Ja przedstawiam swoje przemyślenia ,swoje wnioski z lektur .
Ty masz w mózgu ograniczenie, wiarę i patrzysz na świat przez tą szkiełko , nie ustosunkowujesz się do rzeczy niewygodnych , które przedstawiają wiarę w złym świetle, może nie wiarę ale ludzi działających pod wpływem wiary. Nie zastanowisz się, bo nie możesz ze względu na blokadę.W swoim długim zyciu nie spotkałam ateisty robotnika, rolnika a mieszkam na wsi,za to znam ateistów wśród naukowców, czy artystów.
Czy to nie jest zastanawiajace ?
Ja mogę Ci udowodnić, że wolną wolę mam, ale mogę takze przedstawić argumenty, ze nie mam. Mam szersze sporzenie na świat.

---

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy