Nawet nie powołując się na fantastyczny przykład SW wciąż nie uważam, że rezygnacja z boga = rezygnacja ze sfery magicznej świata, bo, jak pisałam w swoim wcześniejszym poście:

Alpha-Sco napisał(a):

Oczywiście, zawsze kwestia rozbija się to, gdzie upatrujemy źródła mocy, magii czy czego tam - jako dar boży czy po prostu siła "ludzka".

Twierdząc, że rezygnacja z boga = rezygnacja ze sfery magicznej sugerujesz i upatrujesz źródła tej sfery magicznej w bogu a ja się z tym nie zgadzam.

:arrow: Arantasar: faktycznie, troszkę poczytałam i myślę, że masz rację :)

---

Hmm... pewnie się mylę, ale wśród społeczeństw pierwotnych występuje najczęściej silny kult przodków, nie zawsze połączony z wyznawaniem jakichkolwiek "bóstw". Ci przodkowie opiekują się żyjącymi, pomagają im, przemawiają w snach itp., jest to więc pewna działalność z naszej perspektywy "magiczna", choć tam całkiem naturalna.

Z drugiej strony jeśli ktoś neguje istnienie boga, nie znaczy to, że nie może wierzyć w cuda i tłumaczyć np. ozdrowień przez wpływ podświadomości, czy autosugestii. Dla tej osoby będzie to też całkiem naturalne.

Czy więc nie chodzi wyłącznie o nazewnictwo? Jeśli za "magiczne" uznamy "to, co nie może się zdarzyć bez interwencji siły nadprzyrodzonej" to rzeczywiście nie można być ateistą wierzącym w magię. Ale zjawiska "magiczne" mogą być równie dobrze ugruntowane w światopoglądzie niereligijnym, po prostu nie będą takami nazywane :)

---

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

:arrow: Arantasar: no cóż, zgrabniej ode mnie ująłeś w słowa to, co chciałam powiedzieć :)

---

Do usług

---

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Przeczytałem felieton, następnie przeanalizowałem wypowiedzi na forum. Jest kilka refleksji, którymi chciałem się podzielić.
Jeżeli chodzi o uczucia, to uważam je wraz ze zmysłami i rozumem za narzędzie, dzięki któremu człowiek poznaje świat, sam siebie i innych ludzi. Uczucia są właściwe TYLKO człowiekowi, nie można ich przypisać zwierzętom ani maszynom. Uczucia są obecne bez względu na to czy człowiek jest ateistą czy nie.
To samo tyczy się wiary. Wiara w pewien sposób też jest narzędziem poznawczym, aczkolwiek determinuje działanie ludzkie chyba bardziej niż uczucia.
Zauważyłem dwie ścierające się tendencję, teistyczną i ateistyczną. Każda ze stron stara się w jakiś sposób uzasadnić swoje racje. Ateiści sugerują się w dużej mierze paradoksem omnipotencji. W stosunku do zjawisk w rzeczywistości znanej nam obecnie działa to na ich korzyść. Za teizmem przemawia zakład Pascala.
Jak wcześniej wspomniałem wiara jest determinantem zachowania i łączy się ściśle z moralnością. A gdyby rozpatrzeć ideę Boga w kwestiach tylko moralnych??
Wówczas Bóg przyjąłby postać dobra doskonałego, celu do którego stara się dążyć każdy człowiek w czasie swojego życia. W tym momencie można mówić o wolnej woli, a także uwzględnić dobro i zło bezwzględne. Każde odstępstwo od Boga natury moralnej, łączy się z konsekwencją oddalenia od dobra i skierowania istoty ludzkiej bardziej ku zwierzęciu. Jako że człowiek jest zaopatrzony w coś takiego jak rozum to teoretycznie powinien kontrolować swoją wolę i zmierzać ku absolutowi. Pozostaje problem agnostyczny. Jak wspomniał wcześniej Pan znamy tylko niewielki fragment czegoś co można nazwać rzeczywistością i staramy się stworzyć instrukcje jej obsługi. Nasze zmysły, rozum, uczucia mogą okazać się zawodne w jej pojmowaniu. Nie znamy istot wyższych, które mogą mieć inne narzędzia pomagające poznawać świat.
Zgodnie z tym wszystkim CZŁOWIEK powinien sobie zadać pytanie: Czy warto poświęcić swoje człowieczeństwo w zamian za korzyści i coś co nie jest dla nas zupełnie jasne?? Wybór należy do nas :wink:

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Woland napisał(a):

A gdyby rozpatrzeć ideę Boga w kwestiach tylko moralnych?? Wówczas Bóg przyjąłby postać dobra doskonałego, celu do którego stara się dążyć każdy człowiek w czasie swojego życia. W tym momencie można mówić o wolnej woli, a także uwzględnić dobro i zło bezwzględne. Każde odstępstwo od Boga natury moralnej, łączy się z konsekwencją oddalenia od dobra i skierowania istoty ludzkiej bardziej ku zwierzęciu. Jako że człowiek jest zaopatrzony w coś takiego jak rozum to teoretycznie powinien kontrolować swoją wolę i zmierzać ku absolutowi.

Przyszły mi do głowy trzy kwestie odnośnie tego punktu widzenia:

a) Po co utożsamiać Boga z Dobrem? Zostawmy Dobro jako wartość samą w sobie, będzie prościej i przejrzyściej :)
b) Bóg traktowany jako Dobro raczej wyklucza, niż potwierdza istnienie zła bezwzględnego. Bo czym innym miałoby być, niż brakiem dobra? A jeśli jest brakiem, to nie istnieje :)
c) Nie można powiedzieć, że odwrócenie się od Dobra kieruje nas ku zwierzęciu. Łącząc Boga z moralnością odmawiamy dostępu do niego zwierzętom, gdyż one kategoriami dobra i zła nie operują. Nie można powiedzieć ani, że są moralne, ani że niemoralne - są amoralne - moralność się do nich nie stosuje.

---

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Ciekawe spostrzeżenia, ale nie zupełnie o to mi chodziło.
Dobro jako wartość sama w sobie staje się pojęciem względnym, Bóg jest tutaj jakoby gwarantem niezmienności dobra, jego źródłem. W związku z tym, każde odejście od bezwzględnego dobra, jest złem.
Co do moralności, zgodzę się że zwierzęta są amoralne. Ale czy człowiek zachowując się jak zwierzę (nie używając rozumu) nie staje się amoralny??

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Jasne, człowiek amoralny to człowiek bezmyślny - tylko czy do tego zmierzamy? Bycie amoralnym staje się czymś innym niż bycie dobrym, czy złym - jako przykład można podać osoby upośledzone umysłowo, których przecież sądy nie skazują za czyny, które w przypadku osoby rozumnej byłyby uważane za zło.

Poza tym jak rozpoznać zło? Po intencjach czy skutkach?

Bóg będący gwarantem niezmienności Dobra również może być uważany za względnego, bo człowiek nie ma żadnego sposobu, by stwierdzić, czego taki Bóg chce, a czego nie, nawet jeśli założymy (tam jak w przypadku Dobra samego w sobie), że jego zasady moralne są niezmienne i jedyne.

---

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Arantasar napisał(a):

Jasne, człowiek amoralny to człowiek bezmyślny - tylko czy do tego zmierzamy? Bycie amoralnym staje się czymś innym niż bycie dobrym, czy złym - jako przykład można podać osoby upośledzone umysłowo, których przecież sądy nie skazują za czyny, które w przypadku osoby rozumnej byłyby uważane za zło.

Problem jest skomplikowany nie powiem :wink: Człowiek chory psychicznie ma pomieszany system wartości i nie jest zdolny samodzielnie do podejmowania racjonalnych decyzji, mimo tego jest ciągle człowiekiem.

Arantasar napisał(a):

Poza tym jak rozpoznać zło? Po intencjach czy skutkach?

Myślę, że po intencjach. Następstwem intencji jest działanie. Zdarza się, że mając dobre intencje popełni się zły czyn i na odwrót, ale nie na wszystkie decyzje i czyny mamy wpływ. Czasami kieruje tym przypadek, los.

Arantasar napisał(a):

Bóg będący gwarantem niezmienności Dobra również może być uważany za względnego, bo człowiek nie ma żadnego sposobu, by stwierdzić, czego taki Bóg chce, a czego nie, nawet jeśli założymy (tam jak w przypadku Dobra samego w sobie), że jego zasady moralne są niezmienne i jedyne.

W określeniu czego Bóg chce, można posłużyć się zasadami stworzonymi przez chrześcijaństwo. Doktryna ta jest najlepiej zbadana i ukształtowana.
Myślałem także o innych religiach i systemach filozoficznych na których bazują. Nie znam się aż tak na tym, aczkolwiek uważam że wszystkie niosą uniwersalne zasady a propos moralności, jak chociażby poszanowanie ludzkiego życia.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Absolut wyjasnia wszystko.... czyli w sumie nic, bedąc wygodnym słowem - wytrychem użytym kiedy brakuje juz argumentow.
A ucieleśnieniem absolutu na tym padole łez jest wszechwiedzący i majacy prawo do jedynej słusznej oceny człowiek przyjmujacy na tymze forum nicka "Pan".

Podobno pycha jest jednym z grzechów głównych.

---

Może założymy osobny temat poświęcony tylko "Panowi"? :D

---

"Pestis eram vivus - moriens tua mors ero"

Pan, nie dokuczaj innym

Osobiście chciałam tylko dodać, że to kolejny temat o religii i wierze czy nie wierze. Na tym forum jest cała masa dyskusji które sprowadzają się do tych samych wniosków: sens/bezsens wiary. Oczywiście każdy ma swoje zdanie i nikt nikogo nie przekona. I nie ma tu takich, którzy mają rację lub nie. Tak naprawdę każdy i tak myśli po swojemu, według własnych wartości i sumienia. Chociaż może nie wszyscy?
Człowiek niestety to ułomna istota dlatego zawsze będzie wymyślał sobie przeróżne urozmaicenia aby wzbogacić swoje życie duchowe. I jak już ktoś wcześniej wspomniał nie będzie nam dane widzieć ewolucji człowieka - nawet duchowej. Niestety. A może i na szczęście, bo przecież nie wiadomo co niesie przyszłość.

---

Nie jestem pewny, czy jest to w ogóle problem istnienia prawdy, zresztą są różne definicje prawdy, więc i tak nie wiadomo, co by to miało być

Chodzi raczej o to, że każdy przykłada inną wagę do argumentów podawanych przez obie strony - jednym do zasadności wiary wystarczy, że nawet nauka opiera się w pewnym sensie na zaufaniu i że wiara funduje moralność, dla innych jest to jednak zbyt mało, by rozwiać wątpliwości. Sprawa być może przypomina trochę problem palenia papierosów - przeciwnicy i palacze podają różne argumenty, ale kto chce i tak będzie palił, a kto nie - ten nie :)

---

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Pan napisał(a):

Skad wiadomo, ze nikt nie ma racji? :) Sugerujesz, ze nie ma PRAWDY obiektywnej? :)

Eeeeeeeeeeeee, chyba tak

W gruncie rzeczy to właściwie nie ma czegoś takiego jak obiektywizm. Każdy ma swoje własne poglądy, ale i tak są one przez coś wypatrzone (środowisko, kultura itp.) Samo pojęcie "obiektywizmu" jest raczej teoretyczne, bo w praktyce się nie sprawdza.

---

Hm,na pewno nie wierzę w coś takiego jak obiektywizm człowieka.

---

Pan napisał(a):

Nikomu przy tym ani realista ani racjonalista byc nie kaze.

i tak przecież każdy posiada wolna wolę czyż nie?

---

...and music? Well, it's just entertainment folks.

jakbym był pewien to mógłbym nazwać się pół bogiem tylko śmierć by mnie ograniczała, chociaż wtedy by się znalazła kolejna furtka jak sądze :)

---

...and music? Well, it's just entertainment folks.

apostazja, ateizm traci sens jesli ma byc alternatywą dla religii. to proklamowanie obojętności wobec tematu religii jakiejkolwiek podobne do braku zainteresowania polityką. wikłanie się w dysputy przez tzw neopogan, ateistów w retoryke religii to tylko zamiana patyka na kijek.

---

Pan napisał(a):

Zrezygnowanie z dyskusji, czego - jak widac - nie zrobiles, jest ograniczeniem zrodla wiedzy. Jest wyrzuceniem kijka, zamknieciem oczu i zatkaniem uszu. Kiedy zatem ateizm ma sens? :)

mowimy o religii, a nie o wiedzy poznawczej, naukowej czy jak inaczej ja nazwac. mysle ze ateista nie jest ateista zeby poszukiwac, sprawdzac i pytac. przynajmniej dla mnie to zamkniecie pewnych drzwi i kompletna obojetnosc kto w nie stuka z drugiej strony.
wiedza oczywiscie ok, ale religia jako taka wiedzy nie daje. powiedzialbym nawet ze ogranicza czy odbiera jej swobode. wiec tak- wywalic ten kijek

---

NIZEJ KOMENTARZ:
Gdy sie wyrzuca dobrze jest wiedziec, co sie wyrzuca.SWIADOMIE ODRZUCAM
Wiedziec, jaka WIEDZE sie odrzuca, to jak widziec swiatlo zanim do Ciebie dotrze (zdarzylo sie w ktorejs czesci Blade'a).DAJ SPOKOJ ,NIE WYMAGAJ ODE MNIE CYTATOW Z BIBLII LUB KORANU. LITOSCI Z TYMI SZŁATMAWCAMI

Mowisz wiec, ze to nie wiedza. Oczywiscie, gdyby zalozyc, ze w temacie religii nikt nic ciekawego nie powie.POWIE- ALE TO NIE POSTĘP!!
Dyskusja, ogolniej - komunikacja, daje nam mozliwosc poznawania nawet tego, czego nie doswiadczamy bezposrednio. W tym zawsze jest wiedza, absolutnie nie bedac tym samym co przekonania rozmowcy. Wink

Religia, jak widzisz, ksztaltuje obraz swiata. Stwierdzasz to, wiec zastanawiasz sie. Zatem rozumiesz, ze interpretacja jakichs slow (np. Ewangelii), zdjecia (UFO), nawet wlasnych obserwacji jest takze wynikiem przekonan.
W przypadku ateizmu jest.. identycznie. Ateizm nie jest, bo nie moze byc, bez wplywu.ATEIZM NIE MA WPŁYWÓW JAK MOŻE MIEĆ JEŚLI BEZ WZGLĘDU NA ZMIENIAJĄCE SIĘ RELIGIE MA STAŁĄ ZASADĘ-ATEIZM???

Przerazajacym przykladem jest historia. Za kazdym razem, gdy zmieni sie moda na punkt widzenia, przepisuje sie historie na nowo. Ateizm samym historykom sie wydaje bez wplywu, dlatego ma wplyw najwiekszy - historyk porownaniem DO SIEBIE ocenia prawdziwosc zrodel.NIEPRAWDA,HISTORIA TO TEZ NAUKA BARDZIEJ SCISLA NIZ HUMANISTYCZNA. HISTORIA TO CZYTANIE W PRZESZŁOŚCI A NIE TWORZENIE,O JAKICH WPŁYWACH MÓWISZ Scislowcom wtedy drza rece. Smile

"Zamkniecie drzwi" jest najgorszym mozliwym wplywem. Jest jak zamkniecie uszu na matematyke, oczu na kolory. Tworzy ludzi nieprzekonywalnych do niczego, moderacja mi posta skasuje jesli napisze bardziej trafnie, kogo tworzy. Smile, NIE, MYLISZ SIE BARDZO,JA ZA

---

qrcon napisał(a):

NIZEJ KOMENTARZ: Gdy sie wyrzuca dobrze jest wiedziec, co sie wyrzuca.SWIADOMIE ODRZUCAM Wiedziec, jaka WIEDZE sie odrzuca, to jak widziec swiatlo zanim do Ciebie dotrze (zdarzylo sie w ktorejs czesci Blade'a).

o jakiego Ci Blade'a chodzi?

---

DEMONEMOON napisał(a):

[quote:aaf6e41ae2="qrcon"]NIZEJ KOMENTARZ: Gdy sie wyrzuca dobrze jest wiedziec, co sie wyrzuca.SWIADOMIE ODRZUCAM Wiedziec, jaka WIEDZE sie odrzuca, to jak widziec swiatlo zanim do Ciebie dotrze (zdarzylo sie w ktorejs czesci Blade'a).

o jakiego Ci Blade'a chodzi?[/quote:aaf6e41ae2]

---

Pan napisał(a):

[quote:4f8a290ec8="DEMONEMOON"] o jakiego Ci Blade'a chodzi?

Nie piszemy swoich postow jeden pod drugim.

Czytamy uwazniej, by wiedziec kogo cytujemy.
[/quote:4f8a290ec8]
Te dwie korekty według Ciebie miały za zadanie upokorzenie przeciwnika i sprowadzenie go do odpowiedniego poziomu,przygotowanie sobie gruntu aby wtłoczyć póżniej Twój przekaz, czy miał to być wstęp do czysto pokojowej pogawędki? hehehehe :wink:

---

qrcon napisał(a):

Mowisz wiec, ze to nie wiedza. Oczywiscie, gdyby zalozyc, ze w temacie religii nikt nic ciekawego nie powie.POWIE- ALE TO NIE POSTĘP!!

Właśnie bardzo się pomyliłeś. Odniesienie się religii do nowych zjawisk społecznych już jest postępem, podobnie jak uznanie popełnionych wcześniej błędów i ich naprawa.

qrcon napisał(a):

ATEIZM NIE MA WPŁYWÓW JAK MOŻE MIEĆ JEŚLI BEZ WZGLĘDU NA ZMIENIAJĄCE SIĘ RELIGIE MA STAŁĄ ZASADĘ-ATEIZM???

Znów pudło. Człowiek staje się ateistą z różnych powodów. Czasami jest formą buntu, czasami wynika z tego, że ludzie zaczynają wierzyć w coś innego, pytanie tylko w co??

qrcon napisał(a):

NIEPRAWDA,HISTORIA TO TEZ NAUKA BARDZIEJ SCISLA NIZ HUMANISTYCZNA. HISTORIA TO CZYTANIE W PRZESZŁOŚCI A NIE TWORZENIE,O JAKICH WPŁYWACH MÓWISZ

Historia to tworzenie przeszłości, nadawanie pewnej interpretacji, tworzenie sądów, w zależności od wyznawanych poglądów, mody, opierając się na pewnych źródłach. Zauważ jak często trudno jest określić "prawdziwość" niektórych wydarzeń. Jedno źródło można zinterpretować na wiele sposobów, wszystko zależy od rzetelności historyka.

---

Dum Deus calculat, mundus fit.

Pan napisał(a):

Historia to niby nauka. Z definicji byc moze. Ale za historie sie biora ludzie, ktorzy w liceum maja lepsze oceny z zapamietywania dat niz z logicznego myslenia, co ma pozniej straszne konsekwencje.

Historia wymaga logicznego myślenia, gdyż historyk dokonuje analizy wydarzeń w łańcuchu przyczynowo-skutkowym, a nie skupia się na bezmyślnym klepaniu dat. Historyk stara się odczytać motywy postępowania ludzi i rezultaty owego postępowania.

Pan napisał(a):

Dla przykladu wielu historykow popelnia Twoj blad mylac obiektywizm z ateizmem. Mylac hipoteze z twierdzeniem. Mylac rzeczywistosc z prawdziwoscia. Bo historyk nie chce sie zastanawiac nad natura bytu i mozliwosciami poznania, a tylko uklada wydarzenia w kolejnosci.

Zdarzają się historycy o jakich wspomniałeś powyżej, ale są też osoby bardziej wnikliwe, posiadające znacznie szerszą wiedzę. Co do obiektywizmu to się zgodzę, niektórzy nie mają pełnych wiadomości z zakresu metodologii i robią z siebie idiotów, ale to tyczy się podrzędnej klasy historyków.

Pan napisał(a):

Osoba, ktora nie ma pojecia w jaki sposob funkcjonuje jej umysl, nie jest swiadoma popelnianych przez siebie bledow. Historycy w tej dziedzinie przoduja razem z biologami. To przedstawiciele nauk, ktorzy zbyt wazne przedmioty na studiach omijali. :)

Uogólniasz. Jeżeli historyk twierdzi, że jego sądy to jedyna prawda to jest idiotą. Historyk ukazuje jedynie swoją wizję przeszłych wydarzeń. Nigdy nie będzie ona prawdziwa, może być jedynie spajać pewne informacje w różny sposób. Z tego powodu historia nie jest prawdą absolutną i nie opisuje dokładnie rzeczywistości, dlatego też nacechowana jest osobistym "widzimisię" historyka i dlatego podlega też krytyce.
Ja pomimo wiedzy historycznej otarłem się o inne dziedziny nauki. Czy w związku z tym moje zdanie jest gorsze?? :wink:

---

Dum Deus calculat, mundus fit.