[quote:6217fbb26a="70345"]
oczywiście, że nie, gwałt należny ścigać i karać, zdecydowanie surowiej niż obecnie.
co do aborcji w takim przypadku, ciężka sprawa.
[color=RED:6217fbb26a]być może[/color:6217fbb26a] rozwiązaniem byłoby limitowanie terminu do którego można przeprowadzić aborcję, przekroczenie którego już by ją uniemożliwiało. Chodzi o to, że trzeba zdać sobie sprawę z tego, że fakt iż dziecko jeszcze się nie urodziło nie oznacza, że nie odczuwa bólu. odrywanie kończyn przez odkurzacz jest raczej jednym z ostatnich sposobów w jakie chcielibyśmy umrzeć. całość kosztów natomiast ponieść powinien gwałciciel.
[/quote:6217fbb26a]

W polskim prawie są zarówno uregulowane przypadki, gdy aborcja jest dozwolona jak i czas, do którego może być przeprowadzona (w przypadku gwałtu jest bodajże 12 tygodni).
Zwróciłam wcześniej uwagę na sam sposób wykonywania aborcji - osądziłam, że warto zmienić by metodę tak by dziecko z całą pewnością nie cierpiało.
Zwracam na to uwagę, ponieważ autorka pominęła ów ważny fakt w swoim wywodzie - a raczej poprawka, wspomniała, choć odnoszę wrażenie, że uważa "albo wszystko, albo nic".

[quote:6217fbb26a="70345"]
z drogiej strony jednak, czemu winne jest dziecko ? dlaczego je karać ? [/quote:6217fbb26a]

Niczemu, jest niewinne, podobnie jak zgwałcona dziewczyna, jak kobieta, której ciąża grozi śmiercią, podobnie jak cywile wplątani w wojnę, jak ludzie będącymi przypadkowymi ofiarami ludzkiej głupoty itp. Przykłady mogę wymieniać i wymieniać...

"Człowiek rozsądny przystosowuje się do świata, nierozsądny stara się przystosować świat do siebie. Stąd wszelki postęp pochodzi od nierozsądnych. " G.B. Shaw

[quote:6cf92bc388="70345"]
innym tematem jest to, że babeczki niejednokrotnie "prowokują" gwałt. zachowanie panienek i ilość ciałka, które udostępniają wszystkim wokoło, łączona z alkoholem może w bardzo prosty sposób prowadzić do takich sytuacji. to troszkę tak, jakby się dziwić, że został pobity człowiek spacerujący po centrum islamskiego miasta z tablicą z napisem " Mahomet też jadłby w McDonaldzie"
skoro same się nie szanują traktując publicznie wiele z tego, co publiczne nie jest, dziwią się że facet ich nie szanuje.
[/quote:6cf92bc388]
Niech mnie diabli... chyba nie chcesz mi powiedzieć, że to wina płci żeńskiej? Ekhm, jeśli prowokują i tego chcą to przestajemy mieć do czynienia z gwałtem.
Poza tym nie wszystkie prowokują. Ta... a to, że wyglądają tak a nie inaczej (nie wiem czy to nowa moda, czy im wiecznie jest za gorąco, nie wnikam) nikogo nie uprawnia do gwałtu!
Można też odwrócić sytuację - choćby i prowokowały facet ma rozum od tego żeby go używać.

Wracając do tematu, nie wiem czy którakolwiek z owych panienek chciałaby mieć dziecko. A chyba warto by choć tego się dowiedzieć? Choć z samej definicji gwałtu wynika, że "druga strona nie ma nic do powiedzenia".

"Człowiek rozsądny przystosowuje się do świata, nierozsądny stara się przystosować świat do siebie. Stąd wszelki postęp pochodzi od nierozsądnych. " G.B. Shaw

[quote:989eb72c2e="70345"]

wróć do mojego wcześniejszego posta. nie można winić kobiety za to, że facet na niej coś wymuszał siłą.
ale to też nie znaczy, że każdy gwałt wynika zawsze jedynie ze złych intencji faceta.
pisząc że facet ma rozum i powinien go używać masz rację, ale taki sam obowiązek dotyczy was drogie panie.

tak, czy inaczej, od tematu nieco zboczyliśmy. [/quote:989eb72c2e]

Nie, nie zawsze wynika ze złych intencji faceta. Ale warto zauważyć w ramach tematu, że on ma ułatwione zwianie od odpowiedzialności, (nie chodzi o żadne feministyczne poglądy czy coś) co rozumie się samo przez się. Dlatego uważam, że wyjątkowo prawo polskie uporało się jakoś z tym problemem. Choć to nie oznacza, że nie wykonuje się tysięcy nielegalnych aborcji, zagrażających życiu także ciężarnej.

"Człowiek rozsądny przystosowuje się do świata, nierozsądny stara się przystosować świat do siebie. Stąd wszelki postęp pochodzi od nierozsądnych. " G.B. Shaw

Zapominacie o jedynym i waznym elemencie, nie wszystkie kobiety nadają sie na matkę, chociaż kazda kobieta ma jajniki.To samo dotyczy mezczyzn, z jakiegoś powodu powstał fundusz alimentacyjny ? tatuśkowie !
Ciąża i aborcja to pestka jak pomyśli sie o kosztach wychowania dziecka.Decydując sie na dziecko pomyślcie czy wy jesteście na nie gotowi emocjonalnie , będziecie je kochać ? i finansowo- to są koszty , wcale nie małe być może do 25 roku zycia - studenta.
A autorka artykułu, mogę napisać , pisze brednie, jak wychowa 5 dzieci do pełnoletności , niech pisze o dzieciach od chwili poczęcia.
W mojej gminie jest Dom Opieki dla dzieci niepełnosprawnych, które porzuciły ich kochajace katolickie matki i ich katolickie rodziny.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

[quote:274be1dda2="70345"]ale to też nie znaczy, że każdy gwałt wynika zawsze jedynie ze złych intencji faceta. [/quote:274be1dda2]

Biorąc pod uwagę fakt, że gwałt zawsze następuje z inicjatywy mężczyzny - bo to jednak on jest stroną czynną, która używa bez pozwolenia kobiecego ciała, głupotą jest twierdzić, że czasami gwałt nie jest winą faceta. Przestępstwo zawsze dzieje się z winy osoby, która je popełnia, a gwałt to męska domena, nie kobieca.
Jeden z przedmówców słusznie napisał - to, że niektóre panie są głupie i odsłaniają za dużo ciała, bądź zachowują się jak napalone suczki, nie znaczy, że je można wykorzystywać zgodnie z własnym widzimisię. Bo przypuszczam, że i one w pewnym momencie mówią: Nie, nie chcę! - a to jest sygnał do zaprzestania działań. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to powinien powtarzać to sobie tyle razy, aż mu do durnego łba wejdzie.

pornografia: http://staryzgred1979.blox.pl/html pornografia w star treku: http://ksiazkimojegodziecinstwa.blox.pl/html

Opowiedz ten tekst noworodkom znalezionym w beczce na lubelszczyżnie i na innych polskich śmietnikach, zawiniętych w reklamówki, tak kończą niechciane dzieci.
Zakaz aborcji ją tylko zakazuje - nie eliminuje.
Bogatsze kobiety sobie w Europie poradzą, tylko te biedne będą przeprowadzać aborcję u babki, szydełkiem.
Zakaz spycha ja do podziemia , bo nikt nie narzuci wolnej kobiecie urudzić nie chciane dziecko.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

[quote:a930439bc2="black_gothic"]Opowiedz ten tekst noworodkom znalezionym w beczce na lubelszczyżnie i na innych polskich śmietnikach, zawiniętych w reklamówki, tak kończą niechciane dzieci.
Zakaz aborcji ją tylko zakazuje - nie eliminuje.
Bogatsze kobiety sobie w Europie poradzą, tylko te biedne będą przeprowadzać aborcję u babki, szydełkiem.
Zakaz spycha ja do podziemia , bo nikt nie narzuci wolnej kobiecie urudzić nie chciane dziecko.[/quote:a930439bc2]
Nie spycha się jej do podziemia, to lekarze sami "zwęszyli" pieniądze i wykorzystali sytuację.
Jeśli ktoś decyduje się na współżycie i to bez jakiejkolwiek antykoncepcji (mimo, że już nastolatkowie mają szeroką wiedzę na ten temat), musi się liczyć z konsekwencjami.
Choć moim zdaniem dziecko, które zaszło w ciążę (bo 12 -16 lat to dzieciaki), w ogóle nie powinno współżyć.
I pozostaje sprawa, że antykoncepcja jest o wiele tańsza od zabiegu aborcji, nie niesie ze sobą ryzyka.
Od razu może pozbawmy się wszyscy jakichkolwiek konsekwencji własnych działań, co?
Przez wprowadzenie całkowicie legalnej aborcji zniknie jakiekolwiek poszanowanie ludzkiego życia. Będzie można decydować "jeszcze nie chcę dziecka, co mi tam... zawsze mogę usunąć".
Aborcja stanie się czymś w rodzaju usunięcia niechcianego pieprzyka na skórze.
To nie jest lek na brak wyobraźni i odpowiedzialności.

"Człowiek rozsądny przystosowuje się do świata, nierozsądny stara się przystosować świat do siebie. Stąd wszelki postęp pochodzi od nierozsądnych. " G.B. Shaw

Tylko, że znowu sprowadzasz aborcję do jako rozwiązaniu dla kapryśnych kobiet, które w swojej głupocie nie zważały na możliwy rezultat niezabezpieczonego seksu. Podczas gwałtu jednak, kobieta nie może poprosić napastnika, by założył gumkę, tak samo gwałcący psychol raczej się o to troszczyć nie będzie. Chyba, że powiemy, że kobieta jest winna ciąży z gwałtu, ponieważ sama wracała nocą do domu i nie wzięła pigułek antykoncepcyjnych. Taki zarzut jest jednak głupotą, zamiast bowiem obciążać faktycznego winowajcę, atakuje się kobietę za "nieprzemyślane działanie". To takie polaczkowate - jak ukradną Ci portfel, w pierwszym rzędzie Ty zostaniesz zbesztany za niedopilnowanie - a to kradzież jest patologią, a konieczność ciągłego zważania na nią dziedziczy część jej patologii, dlatego ofierze kradzieży portfela także obrywa się od opinii publicznej.

W przypadku zagrożenia życia matki i ciąży w przypadku gwałtu, aborcja musi być podstawowym prawem kobiety - w pierwszym przypadku choćby do życia. Chrześcijańska apoteoza poświęcenia to najbardziej szkodliwa rzecz - umiera kobieta, która ma kochającego męża, rodzinę, i zostawia ich z dzieckiem, którego wartość jest zapośredniczona decyzją w świetle ideologii. Trzeba ratować człowieka, który swoją historią związał się z innymi, wytworzył relacje, których zerwanie jest szkodliwe dla wszystkich bliskich. I jako człowiek, kobieta ma prawo się ratować. Kochający mąż będzie ratował kobietę, z którą przeżył coś w życiu, z którą planuje starość, bez której codzienność staje się pusta. Pozwolenie na ratowanie dziecka to przejaw archaicznego patriarchalnego zapotrzebowania na potomka, jest nadto uświęcone ideologiczną agitacją KK. Dla współczesnych - powinno być to nieludzkie i niewrażliwe.

Oświecenie społeczeństwa co do antykoncepcji nie ruguje przecież sytuacji, w których antykoncepcja może zawieść. Mówimy wówczas o przypadkach specjalnych. Prewencja nie jest stuprocentowo skuteczna i nie może być, partykularna sytuacja może mieć w sobie coś nieprzewidzianego. Wówczas aborcja jest konsekwencją przewidywanej niemożliwości godnego życia społecznego wraz z niechcianym dzieckiem. Nie można twierdzić, że urodzenie niechcianego dziecka jest "odpowiedzialnością" - równie wielką odpowiedzialność dźwiga się za usunięcie ciąży. Nie ma co być przesadnie jednostronnym. Pytanie również - czy lepiej, aby kobieta wiedziała, że ma możliwość aborcji, czy lepiej, żeby się powiesiła z lęku przed reakcją np. rodziców? Nie ma co ciągle odwoływać się do "kapryśności" kobiet - nie tylko tępe dziunie zachodzą w niechciane ciąże. Pora w końcu skupić się na przeżyciach kobiet i pod nadzorem psychologa/żki określić, jakie rozwiązanie jest najbardziej optymalne dla kobiety, jako człowieka, który ma prawo do swojej autonomii, do życia i do odpowiedzialności za własne decyzje. W tym - za decyzję o poddaniu się aborcji.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:1e1c14087e]Prawo kobiety do wyboru stoi w sprzeczności z wyższym prawem - prawem dziecka do życia. [/quote:1e1c14087e]

A kto ustanowił to prawo?

:)

Jeszcze trochę sobie na ten temat poczytałem i wychodzi mi, że w całej Europie ilość aborcji na liczbę ludności rozkłada się dość równomiernie. Jeśli gdzieś prawo nie dopuszcza aborcji z jakichś względów, a bardziej liberalny kraj ją dopuszcza, to kobiety tam przyjeżdżają. Np. w Irlandii jest całkowity zakaz, ale coś mi się nie chce wierzyć, że wszyscy są tam tacy święci, gdy w sąsiedniej Wielkiej Brytanii notuje się ponad 170 tys. aborcji rocznie. Masakra, i to chyba jest odpowiednie słowo.

Czyli nagłe zmiany prawa świeckiego nic nie pomagają, powodują tylko, że raz przeciwnicy, raz zwolennicy podnoszą głos.

Wilczur Nocy porównał proceder do tego co robili naziści. Bez przesady, ale trochę to tak wygląda, jakby inteligencja w czasach względnego pokoju brała odwet za wcześniejsze zbrodnie dokonane właśnie na inteligencji, przerywa zawczasu życie ludzi, którzy mieliby małe szanse na to by dorównać współczesnym, wygórowanym standardom życia, w którym każdy musi mieć kochającą rodzinę, psa, drogi samochód i móc bez problemów spłacać kredyt na dom.

Statystyki często podają ilość aborcji np. w ciągu 30 lat. W niewielkiej liczebnie Szwecji (dzisiaj 9,33mln) prawie milion aborcji. Mowa tylko o legalnych i zarejestrowanych.

Jak dla mnie to nie jest prawie w ogóle problem prawa, tzn. żadne zmiany prawa wiele nie zmienią w rzeczywistości, tylko coś z moralnością (mam na myśli ludzkie poczucie moralności, nie związane z religią) nie tak i to chyba bardzo.

Mimo wszystko jakoś mam nadzieję, że nie będą się powtarzały sytuacje z wojen światowych, np. za kolejne 70 lat, gdyby znowu zwolennicy krwawego rozwiązywania konfliktów doszli do władzy. Dzisiaj co jakiś czas podawane są informacje o tym, że jeden polski żołnierz zginął w Afganistanie i (mimo, że w wypadkach samochodowych ginie dużo więcej osób) to ciągle jest to nazywane wojną. Może jakimś cudem liczba aborcji też zacznie spadać, bo jak dla mnie dzisiejszy stan jest nie do pojęcia.

od czasu do czasu warto wrócić do źródła

[quote:2b05397f67]Jest to prawo naturalne [/quote:2b05397f67]to dlaczego pani chomik, albo suka zagryza młode jak nie ma go jak wykarmić?

:)

A wy dalej myślicie tak naiwnie , ze dziecko wystarszy urodzić, posadzić na grządce i samo urośnie .Przewaznie przerywają ciąże nastolatki i kobiety bardzo wielodzietne.Jak ktoś ma do wyboru uczyć się, czy zostać w domu z dzieckiem/ na żłobek i przedszkole nie liczcie /wybierze opcję nr 1.
Tak samo w drugim przypadku , wykarmić 6 czy 8 dzieci.
Do mężczyzn na forum; ciekawa jestem , co by powiedziała wasza żona jakby się dowiedziała, że juz komuś płacicie alimenty ? Nie zawsze kobieta w ciązy chce być żoną .
Zakaz aborcji, zakazem ale przymusu ślubu nie ma ! Chwila zapomnienia i koszt na 25 lat.? do 50 % zarobków/, jakby Wam przyszło , co do czego to Wy także zastanowiciesię nad opcją nr 1.
Nie przyrównuję tu dzieci do samochodu ale w praktyce to utrzymanie dziecka kosztuje .
Żadna komisja adopcyjna nie przyznała by na wychowanie dziecka niepracującej samotnej 18- latce bez zawodu .

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Skoro się ktoś tu powołał na naturę i instynkt to proszę bardzo. Idąc tą drogą to lepiej urodzić dziecko i zamknąć w beczce. :D Dobra logika nie jest zła.

I z tego co wiem to już w starożytności spędzanie płodów nie było niczym super niemoralnym :P Więc chyba nie jestem dzieckiem naszych czasów cokolwiek to znaczy.

:)

To nie jest proste zagadnienie i powstrzymałbym się od radykalnych sądów, bo jak zawsze w życiu radykalna opinia jest najdalsza od prawdy. Niestety w tym całym zamieszaniu gubi się aspekt ludzki. Kobieta jest człowiekiem i jak każdy człowiek powinna mieć prawo decydowania o sobie, a z ciała kobiety w ciąży robi się dobro publiczne.

Wydaje mi się, że umiarkowane polskie prawo jest doskonałe w tej kwestii.

Cały ten temat jest typowym przykładem batali między zwolennikami etyki utylitarnej a zwolennikami klasycznej, opartej na sztywnych ramach.
Czy człowiek ma prawo wybierać między mniejszym a większym złem? Jeśli nie ma, to co warte jest nasze człowieczeństwo? A jeśli ma, to czy można ustrzec się od błędu?

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

[quote:e6a277989c="WilczurNocy"][quote:e6a277989c="szarl"]To nie jest proste zagadnienie i powstrzymałbym się od radykalnych sądów, bo jak zawsze w życiu radykalna opinia jest najdalsza od prawdy.[/quote:e6a277989c]
Sedno artykułu sprowadza się do faktu naukowego a nie opinii?[/quote:e6a277989c]

Jeśli o człowieczeństwie decydować ma wygląd kodu DNA to każda anomalia i jego zachwianie musiałoby wykluczyć takiego osobnika z rodzaju ludzkiego( np. dodadkowy chromosom u osoby z zespołem downa).

[quote:e6a277989c="WilczurNocy"][quote:e6a277989c="szarl"]Niestety w tym całym zamieszaniu gubi się aspekt ludzki. Kobieta jest człowiekiem i jak każdy człowiek powinna mieć prawo decydowania o sobie, a z ciała kobiety w ciąży robi się dobro publiczne.[/quote:e6a277989c]
Jestem jak najbardziej za tym by kobiety decydowały o sobie. Macierzyństwo to prywatna sprawa. Nie każda kobieta chce wychowywac dziecko, nie każda może.

Natomiast mówię nie gdy chodzi o decydowanie o życiu niewinnych istot ludzkich.
[quote:e6a277989c="szarl"]Czy człowiek ma prawo wybierać między mniejszym a większym złem? Jeśli nie ma, to co warte jest nasze człowieczeństwo? A jeśli ma, to czy można ustrzec się od błędu?[/quote:e6a277989c]
Urodzenie dziecka zamiast jego zabicia można w ogóle rozpatrywac jako błąd?[/quote:e6a277989c]
To już indywidualna kwestia. A zagadnienie o którym piszę jest dużo szersze.

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

[quote:9e077facc5="WilczurNocy"][quote:9e077facc5="szarl"]

Jeśli o człowieczeństwie decydować ma wygląd kodu DNA to każda anomalia i jego zachwianie musiałoby wykluczyć takiego osobnika z rodzaju ludzkiego( np. dodadkowy chromosom u osoby z zespołem downa).
[/quote:9e077facc5]
To w dalszym ciągu jest DNA ludzkie. Z połączenia plemnika z komórką jajową zawsze powstanie nowy, unikalny ludzki kod DNA.
[quote:9e077facc5="sphinxia"]Święta racja.
Zresztą łatwo gadać o aborcji, kiedy to nie ma się dzieci.
Może i wy, wielcy zwolennicy wspaniałych ideologii z innego pokolenia, ale ja jakoś jednak przybliżam się do opinii starszych, doświadczonych życiowo już osób [/quote:9e077facc5]
Jeśli chcesz posłuchac się starszych i doświadczonych ludzi polecam posłuchac byłych aborterów a obecnie działaczy pro life np. Stojana Adasevica czy Bernarda Nathansona.[/quote:9e077facc5]
Poprzez kontynuacje anomalii powstaje nowy gatunek.
Ale mniejsza z tym bo nie jestem w tym specjalistą

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

Wilczur Nocy - ja też się zgadzam z większością Twoich wypowiedzi, ale nie mam tak radykalnych poglądów. Na pewno nie jestem za ograniczeniem aborcji do zera tłumacząc to prawem naturalnym. W wielu przypadkach człowiek nauczył się poprawiać naturę, choćby dzięki rozwojowi medycyny.

Problem w tym jak wypośrodkować myślenie ludzi, którzy zachłysnęli się dobrobytem cywilizacyjnym i są gotowi dosłownie kupić zdrowe dziecko i tych którzy wolą dokonać aborcji na zdrowym płodzie, bo wiedzą, że nie będą w stanie dziecka utrzymać.

Aborcja w przypadkach śmiertelnych chorób, wynaturzeń jak dla mnie jest uzasadniona, tylko masowość zjawiska każe przypuszczać, że nie tylko chore płody są usuwane.

od czasu do czasu warto wrócić do źródła

a niech se usuwają co chcą.
dla mnie można nawet bezpańskie psy powystrzeliwać.

wiem, nie mam serca ;]

może nie do końca w temacie - ale też o "aborcji", ciekawy artykuł, na którego kanwie to można by niezły dramat nakręcic
http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1514142,1,jak-nastolatkowie-pozbyli-sie-ciazy-lekami-na-reumatyzm.read

"Make Foch Not War" "Nic nie może się zmarnować"

Yngwie - ile dzieci utrzymujesz ? Ile masz z żoną a ile z kochankami ?
To męzczyżni najczęsciej zdradzaja i to oni bedą płacić alimenty.Dwie wpadki co 20 lat i przez całe swoje życie nie zobaczysz całej swojej wypłaty.
A osoby z Ruchu Pro Laife ; ile oni utrzymują dzieci, żeby chociaz po jednym obcym, nie swoim.Latwo naprawiać świat cudzymi rękami.
To nie błąd, jaki ruch taka pisownia.
Nich zostawi sobie taki ksiądz , czy inny działacz minimum socjalne a redzte wypłaty odda matkom wychowujacym pare sztuk to dopiero będzie Ruch na Rzecz Dzieci.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

[quote:af96135eb4="black_gothic"]Yngwie - ile dzieci utrzymujesz ? Ile masz z żoną a ile z kochankami ?
To męzczyżni najczęsciej zdradzaja i to oni bedą płacić alimenty.Dwie wpadki co 20 lat i przez całe swoje życie nie zobaczysz całej swojej wypłaty.
[/quote:af96135eb4]

Dzięki za dobre słowo. Może ja jestem jakiś nienormalny, ale nie było u mnie w rodzinie wpadek i alimentów. Być może nie wiem wszystkiego, ale dużo się rozmawia u mnie w rodzinie o różnych sprawach i prędzej czy później by wyszło.

Ja też się jakoś wychowałem tak, że najczęściej najpierw pomyślę zanim coś zrobię.

I każda moja wypowiedź w tym temacie pisana jest z punktu widzenia społecznego, a nie indywidualnego, więc nie wiem "co by było gdyby" i fajnie by było, żeby jak najmniej osób musiało się dowiadywać.

[quote:af96135eb4="Violanta"]
A wpadka jak wpadka. Bywa jedna w życiu, bywa i wiele.
Poniesie (kobieta) i tak tego skutki jak nie psychiczne, to fizyczne.
[/quote:af96135eb4]

Nie ma to jak szacunek kobiet do siebie samych.
Lepiej by było, żeby jak najmniej kobiet bywało w takich sytuacjach chyba, co?

[quote:af96135eb4="Violanta"]
Kobieta jednak powinna mieć prawo. [/quote:af96135eb4]
Powinna i ma. Z jakichś powodów jednak baaardzo często z niego korzysta i uważa, że to normalne.

Wiadomo, sprawa kontrowersyjna, ale po co specjalnie wywoływać wojny damsko-męskie nawet w trudnych tematach - to głównie do black_gothic, która w innym temacie sama napisała, że "aborcja jej nie dotyczy".

od czasu do czasu warto wrócić do źródła