Nie mogę przyznać, żeby Reddishhh była jednym z moich ulubionych użytkowników, ale mimo kilku utarczek słownych jakie z nią miałam, muszę przyznać jej rację. Zgadzam się z Twoim stanowiskiem.
Słuszna jest aborcja, gdy w grę wchodzi bardzo młody wiek rodziców, którzy w porywie namiętności mieli "wpadkę" w skutek czego na świat przychodzi zazwyczaj niekochany bobas co często doprowadza do licznych patologii o których aż strach słyszeć w telewizji.
Słuszna jest również, gdy dzięki badaniom prenatalnym mamy świadomość ciężkiego kalectwa czy poważnej choroby dziecka. Jeśli rodzice nie są w stanie płacić ciężkich pieniędzy za leki czy rehabilitację, a nie "pozbywają się" dziecka tylko z własnej wygody. Należy również przemyśleć kwestię jak dziecko które dajmy na to nie posiada żadnych kończyn poradzi sobie w dorosłym życiu, gdy rodziców zabraknie lub nie będą w stanie się nim zajmować ? Albo czy dziecko psychicznie wytrzyma reakcję nietolerancyjnego społeczeństwa ?

[quote:53ab1a39a1="Masterdeath"]To miarą inteligencji dla Ciebie jest odwaga w wypowiedziach? A nie słyszałeś mowa jest srebrem a milczenie złotem?? Masz dziwny światopogląd widzę. [/quote:53ab1a39a1]

Teraz to ja nic nie rozumiem

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

[color=DARKRED:6eaf3632bf] To tak, zanim się ustosunkuję do wpisu N-J-N, wypadałoby nieco o swoim stanowisku napisać...
Wychodzę z założenia, że zabijanie jest złe. Czasem nieuniknione, czasem nawet konieczne - ale jednak złe. Co więcej, czasem można uczynić większe dobro mniejszym złem. Życie jest ważne, i trzeba mieć świadomość tego, zarówno gdy myślimy o swoim jak i czyimś. I to niezależnie od tego, czy życie ratujemy, czy odbieramy.
Wychodzę także z założenia, że aborcja jest zabiciem drugiej osoby. Jak padnie pytanie - a od kiedy to "coś" jest już człowiekiem / osobą? - odpowiem: "od momentu zapłodnienia". Kwestie semantyki zostawmy filozofom - a dyskusje na temat stricte naukowego podejścia na temat - osobom bardziej kompetentnym ode
mnie w tej kwestii (co najmniej jedna taka osoba tutaj jest - i się ostatnio często udziela). Wybrałem taką "granicę początkową", ponieważ jest wygodna, stała i niezmienna.
Dodam jeszcze, że jestem zwolennikiem eutanazji - i to nawet w dość skrajnym (fanatycznym źle brzmi :P ) rozumieniu... mianowicie: "Chcesz umrzeć - umieraj. Nie chcesz - to żyj". W związku z tym dopuszczałbym eutanazję dowolnym osobom, które są świadome swojej decyzji (i stabilne czy w pełni władz umysłowych - cóż, lekarze psychiatrii czy psychologii mieliby sporo do powiedzenia) - uważam np, że państwo powinno
umożliwiać eutanazję swoim cierpiącym obywatelom.
Teraz wracamy do aborcji i może potem luźnie do tego, co N-J-N napisała. Osobiście, jestem przeciwnikiem aborcji, POZA pewnymi UZASADNIONYMI przypadkami. Jakimi? Takimi, gdzie mamy wybór - zabić jedną osobę lub
zabić dwie. Jeśli np. ciąża jest zagrożona, ryzyko śmierci matki (a przy tym i dziecka) jest relatywnie duże - aborcja. Jeśli np. dziewczyna w ciąży może targnąć się na własne życie i nikt nie jest jej w stanie pomóc (np. w przypadku niektórych gwałtów, itp) - aborcja. Oczywiście, sztab kompetentnych ludzi
powinien mieć tutaj moc decyzyjną (a wnioskodawcą powinna być matka).
Natomiast nie zgodziłbym się na to, żeby dokonała aborcji osoba, która po prostu "zaliczyła wpadkę". Niech i to będą nastolatkowie. Nie zgodzę się na to, żeby zabić kogoś dla poprawy własnego samopoczucia.
Argument "to jest moje życie i mam PRAWO o nim decydować" - jak najbardziej słuszny. Decyduj - owszem, ale pozwól, by tamten dzieciak mógł także zadecydować o swoim. Jak pisałem powyżej - są odstępstwa. Ale i konsekwencje. Zamiast aborcji - antykoncepcja... to chyba nietrudne. Zasłanianie się niewiedzą nie jest usprawiedliwieniem moim zdaniem. W przypadku gwałtów sprawa jest dużo gorsza - choć i w tym przypadku jestem raczej na "nie" wobec aborcji (bo i dzieciaka można pokochać, albo można i oddać - opcji wiele, a i 'okienka życia' się pojawiają). Jednakże nadal w mocy jest to, co pisałem nieco wyżej (sporo osób nie pokocha, nie odda i nie ma siły, by dotrwać do końca [tzn. narodzin]).
W każdym razie, zabicie dziecka, które się jeszcze nie narodziło, to odebranie mu POTENCJALNYCH lat życia (już chyba niegdyś "Pan" o tym pisał). Gdyby chciało umrzeć później - proszę bardzo. Ale dajmy człowiekowi szansę. Będzie chciał, skorzysta - nie będzie chciał - to podziękuje i grzecznie złoży się do grobu (przynajmniej tak byłoby, gdybym miał jakiś większy wpływ na stanowienie prawa w Polsce). Twierdzenie, że można dokonać aborcji ponieważ kiedyś dzieciak MOŻE będzie niechciany, MOŻE będzie w rodzinie patologicznej i MOŻE mieć "przesrane" w życiu, i może , jest
pozbawione nie tylko sensu, ale i taktu ("nie dajmy mu żyć, bo może gdyby żył będzie mu źle"). Powtórzę: ból i cierpienie - to tylko możliwości w życiu, nie pewnik. Pewnikiem jest, że po aborcji, życia tego nie będzie wcale.
Gdzieś powyżej padła teza, że "dzieci z wadami genetycznymi, bez rąk czy nóg będą się męczyć przez 40 lat". Będą albo i nie będą. Są ludzie na tyle silni, że będą szczęśliwi nawet przykuci do wózka / łóżka (przypomina mi się pewien filmik o gościu bez kończyn albo o pewnym fizyku) - ja po prostu bym dawał
wybór. Zabicie kogoś pozbawia go tego wyboru.
Padło też stwierdzenie, że "natura zabija chore dzieci i daje im ulgę" - cóż, wg. mnie Człowieczeństwo to możliwość sprzeniewierzenia się własnej naturze i stanięcia wobec niej w opozycji. Dlatego w konsekwencji m.in. jak można, to ludzi trzeba ratować. Jeśli później nadal będzie chciał umrzeć - jego wybór (kim
jestem, by go powstrzymywać?).
Gdyby ktoś powiedział, że wobec tego kazałbym, by rodziły się "warzywka" bez własnej świadomości i możliwości decydowania - odpowiedź brzmi 'nie'; odsyłam na priv albo proponuję założyć oddzielny wątek czy odświeżyć ten o eutanazji - bo temat jest bardziej skomplikowany.
Widzę także "bulwersację" N-J-N nad zapłodnieniem in-vitro - cóż, przyznam szczerze, że nie mam zbyt głębokiej wiedzy na ten temat - napiszę więcej, jak już przeczytam jakieś mądre książki (btw, poleca ktoś jakieś może?). Za to sposób argumentowania autorki wydaje mi się dziwny. :P Czytając, cały czas odnosiłem wrażenie, że autorka ma czytelnika za idiotę (romantyzm aborcyjny? polityczne "prztyczki").
Podobnież, niewłaściwe wydaje mi się pisanie tekstu z pozycji wszechwiedzącego (nie zauważyłem nigdzie "wierzę, że", "wydaje mi się", "moim zdaniem" ze strony autorki) - przy jednoczesnym stwierdzaniu, że brak czasu na
ustosunkowanie się do całej argumentacji "opozycji"... Cóż, autorka jest chyba osobą, która zamieszcza swoją twórczość wszędzie tam, gdzie może i gdzie da radę - przy tym nie pamiętam, żeby kiedykolwiek zabrała głos w dyskusji na temat własnych artykułów czy przemyśleń. Trochę to przykre - no chyba, że
"demiurg nie musi się tłumaczyć ze swoich działań". :P
Chwilowo starczy, i tak się nieco rozpisałem, a mam wrażenie, że jakoś sam z siebie mało treści wniosłem.
Pozdrawiam dyskutantów.
[/color:6eaf3632bf]

Prawdziwa siła człowieka tkwi nie w uniesieniach, lecz w niewzruszonym spokoju.

Jemu zapewne chodziło o 4 znaczenie słowa, wymienione w definicji słownikowej, do której uzyskałeś odsyłacz. Innymi słowy, zganieniu uległo madamowe pomstowanie na lewicę przy jednoczesnym zarzucie, że "te głąby plwają na prasę prawicową, a są zwolennikami innej głupoty". Czyli: wprowadziła dość trywialnie poprowadzony wątek wsparty na uproszczonej opozycji, z czego niewiele wynikło.

Mistrzu, popracuj nad sobą.

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:1b663608f6="Masterdeath"]Ahaaa, dzięki za wyjaśnienie. Oby CI się dobrze wiodła w ,,astralnym makaronie,,[/quote:1b663608f6]

Oby! Lecz jeszcze wiele modlitw i metrów wciągniętego makaronu przede mną, nim zdołam dostać się na nudlane empireum. :P

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:a488153bcf="Masterdeath"] Czego nie rozumiesz? Wyzywasz Madame industriale że mimo tak wysokiego poziomu inteligencji jest płocha w wypowiedziach - to Ci się pytam co ma inteligencja do ludzkiej odwagi bo nie wiem. Wytłumacz mi to.[/quote:a488153bcf]
[img:a488153bcf]http://oryginalny.files.wordpress.com/2010/05/facepalm.jpg[/img:a488153bcf]
Taaa... ;>
Semantyka się kłania.
Robaczku, płochy nie tylko znaczy strachliwy, ale też i postępujący lekkomyślnie, nierozważnie i w takim właśnie znaczeniu użyłem tego słowa. Gdybym na polowaniu powiedział do Ciebie "zwierzyna jest płocha"
, to wtedy znaczyłoby to, strachliwa. Ale nie w tym kontekście :).
[quote:a488153bcf="Gamorrin"] Argument "to jest moje życie i mam PRAWO o nim decydować" - jak najbardziej słuszny. Decyduj - owszem, ale pozwól, by tamten dzieciak mógł także zadecydować o swoim. Jak pisałem powyżej - są odstępstwa. Ale i konsekwencje. Zamiast aborcji - antykoncepcja... to chyba nietrudne. Zasłanianie się niewiedzą nie jest usprawiedliwieniem moim zdaniem. W przypadku gwałtów sprawa jest dużo gorsza - choć i w tym przypadku jestem raczej na "nie" wobec aborcji (bo i dzieciaka można pokochać, albo można i oddać - opcji wiele, a i 'okienka życia' się pojawiają). Jednakże nadal w mocy jest to, co pisałem nieco wyżej (sporo osób nie pokocha, nie odda i nie ma siły, by dotrwać do końca [tzn. narodzin]). [/quote:a488153bcf]
Z większością Twojej wypowiedzi muszę się zgodzić, ale nie z tym fragmentem.
Bo zauważ, że zgwałcona kobieta tego wyboru nie miała ( jeśli napiszesz, że mogła "nie prowokować", czy "nie chodzić ciemnymi uliczkami", to natychmiast stracisz całe moje poparcie ).

Natomiast jak to chyba Durante kiedyś napisał, nie można wymagać od innych bohaterstwa i poświęceń, mówiąc "masz przynajmniej urodzić". Urodzić? Codziennie przez 9 miesięcy patrząc w lustro, przypominając sobie o tej najstraszliwszej, najboleśniejszej z chwil? Ci którzy tak ładnie w ramach ideologii szafują cudzym życiem, chyba nie mają dość empatii.

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

@Catgirl - toteż wydobycie klinik aborcyjnych z podziemia pozwoliłoby np. na kontrolowanie kobiet poddających się lub planujących poddać się aborcji; kontrolowanie w tym sensie,że, na gruncie prawa, które legalizuje aborcję nie tylko w przypadkach uzasadnionych gwałtem (ponieważ są to odrębne kwestie, gdzie aborcja następująca nie jako rezultat gwałtu jest najbardziej kontrowersyjna), można fundować opiekę psychologiczną, która szacowałaby ryzyko ciężkich powikłań psychicznych u kobiet po aborcji.

Również - pełna legalizacja aborcji nie jest zachętą do poddawania się jej, lecz jednocześnie owa pełna legalizacja byłaby rezultatem transformacji również w zakresie społecznej akceptowalności pewnych dopuszczalnych prawnie działań, a więc tych działań obyczajowego przyswojenia; martwi mnie właśnie to: że gdzieś zagubi się ten moment, w którym chodzi o wolną możliwość dokonania aborcji, a nie o to, że chęć urodzenia dziecka "z przypadku" (nie z gwałtu, tylko z upojnego sylwestra z tym nęcącym Krzysiem... albo Maćkiem? Nieważne) staje się symptomem "wsteczniactwa", albo bycia szafarką antykobiecych tendencji zaśniedziałego społeczeństwa fallokratycznego (?).

Sam artykuł jest słaby, bazuje na bardzo anachronicznych presumpcjach, wskazuje na błogą wiarę autorki w iluzoryczną możliwość zamknięcia kontrowersyjnego tematu (oczywiście - za swoją sprawą). Zresztą autorka i tak nie liczy się z możliwą kontrą, a z nieobecną nie mam zamiaru się spierać. :P

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:3a5301d6fc="Masterdeath"][quote:3a5301d6fc="CatGirl"]To powinna być decyzja ofiary, skazywanie jej na 9 miesięcy noszenia w sobie dziecka oprawcy jest dodatkowym jej karaniem.[/quote:3a5301d6fc]

No ale całą sytuacja jest patowa, i nie dziecka które jest TYLKO oprawcy bo geny się mieszają czyli po jakies tam cześci większej czy mniejszej to również jej dziecko bo dostało jej geny też.[/quote:3a5301d6fc]

Więc tym bardziej powinna mieć prawo wyboru dopóki płód nie stanie się organizmem.

"The fear is not the fate I seek. My destiny will build upon, the mighty turbulence beyond. If I fall I will rise again"

[quote:15c5a21e50="Durante"]@Catgirl - toteż wydobycie klinik aborcyjnych z podziemia pozwoliłoby np. na kontrolowanie kobiet poddających się lub planujących poddać się aborcji; kontrolowanie w tym sensie,że, na gruncie prawa, które legalizuje aborcję nie tylko w przypadkach uzasadnionych gwałtem (ponieważ są to odrębne kwestie, gdzie aborcja następująca nie jako rezultat gwałtu jest najbardziej kontrowersyjna), można fundować opiekę psychologiczną, która szacowałaby ryzyko ciężkich powikłań psychicznych u kobiet po aborcji.

[/quote:15c5a21e50]

Zgadzam się - zagubione, przerażone i zdesperowane, poddające się zabiegowi w piwnicy i nie mające znikąd rady i fachowej pomocy - to jest dopiero idealna podstawa do wieloletniej traumy, a nie sam zabieg.