Jeszcze słówko do ciebie w kwestii wolnej woli. Skoro proroctwo zostało spisane przez natchnienie od Boga w którego wierzysz, to musi się spełnić prawda? Czy ktoś inny tego chce czy nie.... Skoro przepowiedziano że Jezus umrze z rąk oprawców, ktoś swą wolną wolą mógł zmienić to co napisano? Czy ci co go przybijali mogli z wolnej woli go nie przybić? Czy ci co rzucali o losy o jego rzeczy mogli tego nie robić, skoro proroctwo przepowiedziało że ktoś będzie? Czy skoro proroctwo przepowiedziało że Dariusz Med pokona Babilon mógł tego nie zrobić. Czy Judasz mógł nie zdradzić Jezusa? Może i mógł, bo jego imię nie jest wymienione, jednak ktoś musiał go zdradzić, tak więc "zdrajca" musiał się znaleźć jak nie ten to inny. Więc, sorki z tą wolną wolą nie dokońca jest tak jak mówisz. A teraz pociągnijmy to do bożej sprawiedliwości, czy skoro Bóg swymi proroctwami niejako skazal jakieś jednostki na ich spełnienie, powinien ich za to karać, skoro sam tego chciał? Mówisz człowiekowi: ej zabij mi syna... on to robi a ty później: ej nie żyjesz - zabiłeś mi syna - i trach go młotkiem czy czymś i tak aż do śmierci, coś tu jest nie halo :)

Aetas dulcissima adulescentia est

Wolandzie wiara tak Cię zaślepia, że nawet nie czujesz jakie bzdury wypisujesz.To tak jakbyś się cofnął w rozwoju do Średniowiecza.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

[quote:322d0e725d="Gorg666"]
Jeszcze słówko do ciebie w kwestii wolnej woli. Skoro proroctwo zostało spisane przez natchnienie od Boga w którego wierzysz, to musi się spełnić prawda? Czy ktoś inny tego chce czy nie.... Skoro przepowiedziano że Jezus umrze z rąk oprawców, ktoś swą wolną wolą mógł zmienić to co napisano? Czy ci co go przybijali mogli z wolnej woli go nie przybić? Czy ci co rzucali o losy o jego rzeczy mogli tego nie robić, skoro proroctwo przepowiedziało że ktoś będzie? Czy skoro proroctwo przepowiedziało że Dariusz Med pokona Babilon mógł tego nie zrobić. Czy Judasz mógł nie zdradzić Jezusa? Może i mógł, bo jego imię nie jest wymienione, jednak ktoś musiał go zdradzić, tak więc "zdrajca" musiał się znaleźć jak nie ten to inny. Więc, sorki z tą wolną wolą nie dokońca jest tak jak mówisz. A teraz pociągnijmy to do bożej sprawiedliwości, czy skoro Bóg swymi proroctwami niejako skazal jakieś jednostki na ich spełnienie, powinien ich za to karać, skoro sam tego chciał? Mówisz człowiekowi: ej zabij mi syna... on to robi a ty później: ej nie żyjesz - zabiłeś mi syna - i trach go młotkiem czy czymś i tak aż do śmierci, coś tu jest nie halo :)[/quote:322d0e725d]
Ehmm z tego co wiem Ewangelie zostały spisane już po wydarzeniach, które zaszły. Jezus podług pism był Bogiem osobą tożsamą, aczkolwiek pod postacią człowieka. Czy mógł powstrzymać ludzi, którzy go ukrzyżowali?? No pewnie że tak! Pytanie tylko po co miałby to robić?? Ukrzyżowanie pokazuje niedoskonałość człowieka i jednocześnie doskonałość Boga. Swoje pytania skieruj do Boga, ludzki umysł nie jest w stanie ogarnąć zamysłów bytów doskonalszych. Znając słabości ludzkiej natury Bóg z łatwością mógł przewidzieć kolej rzeczy, to nie jest trudne nawet dla normalnego człowieka.
[quote:322d0e725d="black_gothic"]
Wolandzie wiara tak Cię zaślepia, że nawet nie czujesz jakie bzdury wypisujesz.To tak jakbyś się cofnął w rozwoju do Średniowiecza.[/quote:322d0e725d]
Po pierwsze, gdzie jest napisane, że jestem katolikiem?? Ja tylko przeprowadzam krytykę na podstawie wiedzy jaką posiadam. Widać, że nie za bardzo umiesz czytać, z myśleniem u Ciebie jest jeszcze gorzej co uwidaczniałaś wiele razy, w czasie naszych wcześniejszych rozmów. Należysz do tego rodzaju ludzi "odpornych na wiedzę i nie do zajebania". Nie używasz argumentów, a przedstawione tobie odrzucasz, bo przecież wiesz lepiej. I kto tu jest zaślepiony?? Pokaż mi gdzie napisałem nieprawdę??

Dum Deus calculat, mundus fit.

Woland jak mi piszesz "czy bylem? czy widzialem?"
Odpowiem Ci tak samo. Byles? widziales jak to pisza? czym sa natchnieni badz nie? Brednie wypisujesz. Budda jest bogiem w innej religii niz katolicka. Kazda religia ma swojego boga. Jesli uwazasz inne religie za klamliwe sekty. To juz nie jestes katolikiem. Jestes fanatykiem uznajacym tylko swoja religie a innowiercow uwazasz za idiotow gdzie biblia mowi szanuj blizniego nie zaleznie od jego wyznania gdzie Ty to pokazujesz? Sam jestes denny. Jak troche poczytasz ksiazek nie tylko pisanych przez fanatykow religijnych
Zreszta tak za 2 tysiace lat moga wziac na biblie jakas ksiazke fantasy albo s-f i uparcie upierac sie ze to prawda i wszystko sie dzialo bo autor wstawil tam prawdziwe miasta ktore pozniej odkopali :D i uznali ze zyli tam bohaterowie tej ksiazki :P

Nie rozumiem jak poważny człowiek nie może być religijny? Bogowie, anioły, diabły, wolna wola, krasnoludki, piekło, niebo, bozia, życie po smierci. Ludzie opamietajcie sie - nie macie co robic w życiu? Nie jesteście już w przedszkolu

Life is complex: it has both real and imaginary components

o Kuba sie odezwal hehe ja wierze w siebie :D i jest mi z tym dobrze hehe :D

Woland nie zrozumieliśmy się ja nie pytam czy Jezus mógł coś z tym zrobić proroctwa o których mówię były spisane między innymi przez Izajasza w czasach przedchrześcijańskich, gdy o Mesjaszu tylko marzono. Pytam się czy ludzie o których w nich mowa, mogli uniknąć ich spełniania hę? Czy Judasz mógł nie zdradzić Jezusa skoro napisano że jeden go zdradzi, czy Jezus mógł nie urodzić się w Betlejem skoro napisano że tam się urodzi, czy mógł nie umrzeć skoro napisano że umrze? I czy można było go nie zabić skoro napisano że zostanie zabity? i ostatnie jak to ma się do wolnej woli którą skoro każdy człowiek ma, to ci wymienieni w proroctwach też?

Aetas dulcissima adulescentia est

Co do wolnej woli tak zgadzam sie z Toba Gorg ze motyw planu bozego jest jej zaprzeczeniem ... Skoro wszystko jest zaplanowane to jaka mamy wolna wole?? Jesli zabije sasiada z "wlasnej woli" to popelniam smiertelny grzech ide do piekla bla bla bla. I kto powie "Bog tak chcial"??? To bylo przeznaczone ofierze?? Sa trzy mozliwosci: bog nie ma nad nami zadnej wladzy. Bog ma nad nami wladze i kieruje wszystkim ale ludzie nie sa w stanie pojac motywow jego poczynan ktore kompletnie nie zgadzaja sie z biblia i z wyobrazeniem o milosiernym bogu. Boga nie ma. Zastanowcie sie czym jest dla Was bog?? Zastanowcie sie czy pojecia dobra i zla nie sa sztuczne i debilnie prymitywne.

Niepuszczone baki cofaja sie do mozgu i stad sie biora posrane pomysly... :P

[quote:8fc58238c7="amorphous"]Nie rozumiem jak poważny człowiek nie może być religijny? Bogowie, anioły, diabły, wolna wola, krasnoludki, piekło, niebo, bozia, życie po smierci. Ludzie opamietajcie sie - nie macie co robic w życiu? Nie jesteście już w przedszkolu [/quote:8fc58238c7]

Hehehehehe,tak dorzućmy jeszcze wampiry i bedzie komplet.:)

A tak na powaznie to szkoda by bylo rezygnowac z wiary w te dziwne "rzeczy"i ogołacac sie z mistycyzmu duchowego, stajac sie duchowymi kalekami.

tam wszytsko jestpisane zeby wyjasnic cos co bylo napisane wczesniej. Pozniej pisza cos nowego co wyjasni to przed tym i tak w kolko bez konca boga nie ma :D

Nikt niczego tutaj nie udowodni mozna jedynie przedstawic swoje zdanie na jakis temat. Argumenty za czy przeciw nie maja racji bytu hehe Na tym swiecie nie ma pewnikow i tyle. Wiara to wiara. Wierze w siebie, chodze wlasnymi sciezkami badz wybieram sposrod waskich i kretych.

Niepuszczone baki cofaja sie do mozgu i stad sie biora posrane pomysly... :P

Jeju takkk woloność ceniona przez ludzi jest. Gdyby wszyscy mogli wszystko najpewniej nikt nie byłby szcześliwy. Tylko ten artykuł przedstawia wolną wolę jako coś szczęśliwego, może inaczej - artykuł mówi o szczęściu jakie daje dobra wola, o tym jak wspaniałomyślny był ten co ją dał ludziom i o tym że wolna wola musi mieć ramy bo inaczej skończyła by się katastrofą. Nie znalazłem natomiast informacji o przejawianiu się tej wolnej woli względem proroctw biblijnych. Ponowię pytanie (jeśli nie chcesz rozmawiać, to odnieś mnie do materiałów ja mam do nich dostęp) - Udowodnij że Dariusz Med z własnej woli podbił Babilon, że Faraon z własnej woli dopuścił by jego naród spotkało 10 plag skoro w biblii czytamy "bóg pozwolił by jego serce zacięło się w uporze" więc maczał w tym palce, tak? W innych fragmentach okazuje się wyniosłym udowadniając mocarstwom iż to on jest prawdziwym bogiem, upokorzenie Nabuchodonozora, co tam jeszcze... no nie mam akurat teraz weny. W każdym razie sprawy z Jezusem, udowodnij że ci co rzucali losy o jego szaty robili to z własnej woli, skoro jest powiedziane że pisma muszą się spełnić :) Jeśli nawet stwierdzimy że bóg mógł przewidzieć pewne rzeczy, bo jest Wszechmocny to i tak dowodzi przeznaczenia :) ino dostrzegalnego nie z ludzkiego pułapu a boskiego.

Aetas dulcissima adulescentia est

Male dzieci czesto maja wyimaginowanych przyjaciol, z ktorymi rozmawiaja i nikt poza nimi ich nigdy nie widzial. Czesc wyrasta z tego, ale spora grupa nie. Poniewaz wyimaginowany przyjaciel brzmi niezbyt dumnie w przypadku doroslej osoby, wiec wymyslono boga.
Wszystko jest ok poki ludzie wierza, ze ich wyimaginowany przyjaciel nie jest jedynym istniejacym wyimaginowanym przyjacielem. Mamy wtedy politeizm. Gorzej jak ludzie oczekuja od wszystkich, zeby kazdy inny czlowiek zaakceptowal ich wyimaginowanego przyjaciela, ktorego NIKT nie widzial, a wyimaginowani przyjaciele innych sa nie prawdziwi poniewaz tez nikt ich nie widzial. Mamy wtedy wojny. Ewentualnie dorosli ludzie zawsze sie moga poklocic o to w jaki sposob powinno sie rozmawiac z ich wyimaginowanym przyjacielem. Z tego tez mamy wojny.

Wolandzie, napisałam, że jesteś wierzący a nie , że katolik czy inszy satanista- też osoba wierząca / bez boga nie na tego drugiego- wierzysz w komplecik /
Odporna jestem na wiarę nie na wiedzę, jedno z. drugim nie ma nic wspólnego .

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Nie ma zadnych zasad dopoki sie ich nie wymysli...

Niepuszczone baki cofaja sie do mozgu i stad sie biora posrane pomysly... :P

Ciężko jest wierzyć w kogoś/coś czego nie nie widziało osobiście na oczy, równie dobrze można by wierzyć w postać z kreskówki, zrobić mały ołtarzyk , stworzyć własna wiarę. Dewocja jest moim zdaniem chorobą. Krzywdzenie siebie, innych...Jeżeli ujrzę kiedykolwiek z tego z Góry, będzie łatwiej . Teraz żyjemy w niewiadomej , wpajają nam do głowy księża że istnieje nasze guru a oni wiedza tyle samo co my, tylko dłużej w tym ''interesie'' siedzą, czy jak kto woli stoją .

''Sztylet rani ciało, słowo - umysł.'' - Menander

''Czyli twierdzisz że ślepy może powiedzieć że świat nie istnieje bo go nie widzi tak?? Gratuluje rozumowania.''

Woland , nie rozumiesz - Czuje i słyszy w tym wypadku nie musi widzieć.

''Sztylet rani ciało, słowo - umysł.'' - Menander

To niczego nie zmienia. Zmysły mogą płatać figla, rzeczywistość to szersze pojęcie, niemożliwe do poznania tylko za pomocą właściwości naszego ciała jakimi są zmysły.

Dum Deus calculat, mundus fit.

[color=DARKRED:c99a5eb2eb]
Ceiphied, DakK0n - czy widzicie, słyszycie, czujecie, itp, powiedzmy, bakterie na opuszkach swoich palców? Nie. Ale można je 'poznać' w jakiś sposób, prawda? Np. używając odpowiedniego mikroskopu w odpowiednim otoczeniu...
Do czego zmierzam? A do tego, że nie wydaje się sensowne, by mówić, że jakiegokolwiek boga nie ma, zasłaniając się zmysłami, tudzież nauką. Może po prostu nie posiadamy jeszcze odpowiedniego MAKROSKOPU, by móc ogarnąć boskość? Próbowaliście pomyśleć w ten sposób?

Dalej idący wniosek jest taki (cały czas mam wrażenie, że pisze o tym dość szeroko Woland, ale ludzie usilnie starają się go nie zrozumieć):
Jedni przyjmują 'na wiarę' istnienie boga (lub Boga), inni również 'na wiarę', przyjmują jego nieistnienie.
Takie sentencje jak "Bóg jest" czy "Boga nie ma" (- tu do Norwegiana) są hipotezami, bez dowodów, których nie można podważyć, i ich głoszenie jako jedynej słusznej prawdy świadczy raczej o ignorancji, bądź, nomen omen, bardzo głębokiej wierze we własne przekonania. Ale w żadnym przypadku nie powinno się mówić "ja WIEM, że tak jest". Nie masz PEWNOŚCI, masz WIARĘ, i czasem pewne (lecz nigdy 100% trafne) przesłanki.
(Dygresja) A choćby wymieniony tutaj Dawkins stawia się w pozycji wszechwiedzącego (takie przynajmniej sprawia wrażenie), i o ile jego teksty rzeczywiście mają pewną wartość (nawet sporą, niekiedy), to aby rzucać tak śmiałe stwierdzenia, musiałby ten pan być bogiem. Hmm, to by nieco oznaczało sprzeczność z tym, co głosi (koniec dygresji).

Gorg666, wracając do Twego jednego pytania o wolną wolę i proroctwa - może najpierw mała sytuacja: strzelasz komuś z pistoletu między oczy, mózg rozchlapuje się w okolicy - masz pewność, że gość jest martwy, choć co do sekundy (może nawet setnej sekundy) nie potrafisz dokładnie określić, kiedy uszło z niego życie. A jednak już w momencie, gdy naciskałeś spust, wiedziałeś, jaki będzie efekt... Ok. Po co to wprowadzenie? Zmierzam do określenia pewnej "boskiej prekognicji": stworzono świat, zaludniono - wszystko tak, jak sobie Demiurg wymyślił. Jednocześnie dał ludziom wolną wolę, spoko. Ale jako ich stwórca, i ktoś, kto opracował wszelkie możliwe mechanizmy, potrafi poznać, zrozumieć każdy możliwy bieg wydarzeń - potrafi z prawdopodobieństwem 0,(9) przewidzieć, jakie wydarzenia będą konsekwencją tego, co już miało miejsce, i tego, co się obecnie dzieje (pamiętajmy przy tym, że mówimy o Bycie dużo potężniejszym niż jacykolwiek ludzie, choćby i razem wzięci); w związku z tym, wspominając wstęp, już pociągnięto za spust, Jezus umrze, było to do przewidzenia (i zostało przewidziane), pytanie, czy na kuli będzie podpis "Judasz"? Nie ma tutaj odebrania czy zafałszowania wolnej woli, jest skrajna empatia + znajomość mechanizmów.

Oczywiście powyższe jest tylko próbą pokazania czegoś, nie uważam, że WIEM, tylko myślę i kombinuję.
[/color:c99a5eb2eb]

Prawdziwa siła człowieka tkwi nie w uniesieniach, lecz w niewzruszonym spokoju.

Płonna dyskusja bo żadna ze stron nie przekona drugiej i na odwrót [wierzący kontra ateista].
Wszystkim wierzącym mogę poradzić tylko jedno - niech spojrzą na to co podświadomie przepełnia ich niekłamanym lękiem i czego nie chcą dostrzec
i oczym nigdy nie wspominają w tego typu dyskusjach.
Świątynie martwych kultur i ich zapomniani bogowie. Systemy wierzeń rzadko żyją dużo dłużej niż ich twórcy, tak jak budzący lek i szacunek wiernych bogowie Sumeru i Olimpu, Rzymu, Majów i Azteków i wielu innych kultur których ruiny dopiero odkrywamy a które nie mają jeszcze nawet swojej nazwy tak i wasi bogowie - systemy wierzeń pójdą w niepamięć. Bóg chrześcijaństwa, islamu, budda i co tam jeszcze wymyślono - wszyscy oni przeminą wraz ze swymi obrońcami. Co najwyżej zostanie po nich ślad w przyszłej popkulturze w postaci np. reklamy samochodu z udziałem boga lub jakiegoś proroka lub w kreskówce. Rzeźby sakralne rozmaitych religii mogą nawet skończyć jako ozdoby burdeli lub klubów - czy starożytny obrońca Zeusa uwierzyłby, że bandy "dzikusów i ignorantów" będą płacić za oglądanie oblicza jego boga i jego najświętszych miejsc dla rozrywki w przerwie między plażowaniem a dyskoteką? Czy egipcjanin lub Maj uwierzyłby, że wizerunki symbolizujące samo sedno ich wiary i kultury będą sprzedawane w Castoramie jako ozdoba np. WC?
Niejasna świadomość takiej kolei rzeczy dręczy wyznawców wszystkich systemów wierzeń i filozofii, zwykle wierzący zagłuszają te myśli jawną agresją w tego typu debatach.
Bronicie idei które już od dawna są martwe, moglibyście im przynajmniej dać odejść z godnością.
Oczywiście wyznawcy mogą się ratować argumentem, że wszystkie te postaci nie były jedynie metodą kontroli i wyzysku ludzi lecz jednymi z nieskończenie wielu przejawów obecności Boga. Pytanie tylko co wtedy z ich wzajemnie wykluczającymi się tekstami twierdzeniami nie mówiąc już o sprzecznościach w obrębie jednej tylko dowolnej religii.
Jeśli Bóg istnieje to i tak się dowiecie więc o co ten hałas? Wasza obrona na pewno nie jest mu potrzebna a naukowcy którzy usiłują do czegoś dotrzeć w tej kwestii nie rozkręcą go wam na części.
Co do teologii [wszystkich wyznań] i świętych tekstów religijnych [te ostanie mogą jeszcze mieć jakąś wartość naukowo historyczną] to nigdy nie miałem do tego szacunku.
Zawsze stawiałem technologię i naukę ponad teologię która jest jedynie próbą nadania sensownego i logicznego brzmienia bezmyślnym mrzonkom.
Słowem dorośnijcie w końcu by móc zmierzyć się z oaczającą was rzeczywistością i przyjęcia odpowiedzialności za wszystkie wasze działania bez uciekania się do sił wyższych - są czy ich nie ma jest kwestią bez znaczenia.
Mam nadzieje, że ten wątek nie przekształci się w kolejną debatę rozmiarów Wojny o Krzyż.
A co do wolnej woli i modlitwy to proponuje
wam film w moim tłumaczeniu GREGG BRADEN NAUKA CUDÓW o wiele lepszy niż np. mocno spłycony film DVD "Sekret."
PS: W napisy wkradł się jeden błąd, tam gdzie pisze "modlitwa informacyjna" winno być "modlitwa nieformalna". Tzw. Metoda Bradena naprawdę działa i każdy może ją sprawdzić samemu. Wolę słuchać byłego naukowca z Departamentu Obrony US niż teologów i ich wynurzeń.
Na zakończenie najlepsze moim zdaniem podsumowanie dla teologii i filozofii...
"Arystotelesie - o bożku łbów twardych i próżnej mozoły..." - Ignacy Krasicki "Monachomachia" [cytowane z pamięci].
http://davidicke.pl/index.php/filmy/46-gregg-braden/120-naukacudow.html
Polecam też film Dra. Bruce'a Liptona - Nowa Biologia pod poniższym linkiem.
http://davidicke.pl/index.php/filmy/68-bruce-lipton/250-bruce-lipton-the-new-biology.html
Oraz na koniec Holograficzna natura wszechświata Gregga Bradena.
http://davidicke.pl/index.php/filmy/46-gregg-braden/78-gregg1.html
Przed odpowiedzią na mój post należy obejrzeć wyżej wymienione pozycje. Na posty w temacie prawdopodobnie i tak nie odpowiem z racji nader częstego braku czasu.
Nie chcę nikogo przekonywać na siłę takie jest moje zdanie a powyższe filmy dobrze to ilustrują i pamiętajcie w swoich dyskusjach w tym wątku, że każdy ma prawo wyrazić tu swoją opinię więc starajcie nie obrażać się wzajemnie.
Ponieważ złość piękności szkodzi i to dosłownie:
http://davidicke.pl/index.php/filmy/51-zdrowie-i-medycyna/245-water-the-great-mystery-pl.html

A poza tym jako o wartości religii świadczy fakt, że najstarsza część ludzkiego mózgu która jest odpowiedzialna za wszelkie przejawy zachowań rytualnych i terytorialnych jest też odpowiedzialna za wszelkie zachowania kryminalne? Odsyłam do lektury Carla Sagana...