W jednym z licznych tematów dotyczących miłości, padło żartobliwe stwierdzenie a propos miłości platonicznej w stosunku do zwierząt :wink:
Takiego tematu nie było jeszcze na forum, wobec czego ja będę dzierżył laskę marszałkowską nad tym topikiem.
Chciałbym aby zainteresowani wyrazili swoje poglądy na ten temat, próbując najpierw określić: Co to jest miłość platoniczna?? oraz Czy można ją odnieść do istot, będących nie-ludźmi??

Barba non facit philosophum

Ależ można !!
Ile to jest dziewcząt, które całują plakaty z ulubionymi aktorami itp ?
Iluż to mężczyzn przeżywa ekstazy w towarzystwie mało-odzianych pań w czasopismach czy tv ?

( nie zwracać uwagi- odbija )
( mi )

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

tyle, że miłość platoniczna wcale nie musi oznaczać 'miłości na odległość', w dodatku wobec kogoś, kto jest zupełnie nieosiągalny. tak rozumie się to pojęcie potocznie.
z założenia miłość platoniczna, o ile mnie pamięć nie myli, to dążenie 'kochanków' do wiedzy wyższej, czystego piękna, z pominięciem cielesności.

life * is a state * of mind

[quote:9987da27b7="LadyWitch"]tyle, że miłość platoniczna wcale nie musi oznaczać 'miłości na odległość', w dodatku wobec kogoś, kto jest zupełnie nieosiągalny. tak rozumie się to pojęcie potocznie.
z założenia miłość platoniczna, o ile mnie pamięć nie myli, to dążenie 'kochanków' do wiedzy wyższej, czystego piękna, z pominięciem cielesności.[/quote:9987da27b7]
Czy to oznacza że mnie kochasz?? :P

Dobry Kot - martwy Kot

Miłość platoniczna – miłość wolna od seksu i zmysłowości, kumpelska, bezinteresowna, lojalna i wierna.

W oryginalnej formie miłość platońska jest rozumiana jako przybliżenie kochanków do wiedzy i platońskiej formy piękna. Platon opisał ją szerzej w swoich dziełach: "Phaedrus" oraz "Uczta", w których to podane przykłady odwołują się wyłącznie do miłości pomiędzy mężczyzną a chłopcem (pederastia). W dialogu "Phaedrus" mówi się, że jest to forma boskiego szaleństwa, która jest darem pochodzącym od bóstw, a jej właściwe określenie jest wynagradzane przez bogów w życiu pozagrobowym. Natomiast w "Uczcie" jest opisany drobiazgowo sam sposób dochodzenia poprzez miłość do formy piękna i mądrości.

Platon w "Uczcie" opisuje historię opowiadaną przez Arystofanesa o bardzo silnej istocie ludzkiej o dwóch twarzach, czterech rękach, czterech nogach, plecach i piersiach naokoło, zagrażającej bogom. Zeus znalazł sposób, by, nie zabijając ludzi (jak chcieli inni bogowie), osłabić ich poprzez przecięcie każdego na dwie połowy. Od tej pory każdy szuka drugiej połowy, a gdy ją znajdzie, druga osoba, choć obca, staje się nagle bliska.

wg wikipedii.

i co teraz?

Aliquando praeterea rideo, jocoro, ludo, homo sum.

W myśl pierwszej definicji nie widzę żadnego problemu - miłość między człowiekiem a zwierzęciem jest wybitnie wolna od seksu i zmysłowości, kumpelska, bezinteresowna, lojalna i wierna :) No chyba, że ktoś trzyma swoje zwierzątko dla seksu lub futerka :P

Odnośnie drugiej definicji... musimy trochę uściślić wywód Wikipedii :) Platon łączył Piękno z miłością, którą rozumiał jako siłę pośredniczącą między tym co zmysłowe i nadzmysłowe, jako siłę która uskrzydla i poprzez różne stopnie piękna wnosi się do samej idei Piękna. Miłość jest tęsknotą za Absolutem, światem Idei z którego człowiek pochodzi.

Odnośnie stopni miłości wyróżniamy u Platona hierarchicznie:

1. Miłość do konkretnego ciała (seksualna)
2. Miłość do wielu ciał (człowiek dostrzega, że wiele ciał odbija w sobie ideę Piękna, niemniej jest to miłość ciągle skupiona na tym, co zewnętrzne)
3. Miłość do przymiotów duszy (cech wewnętrznych)
4. Miłość do czynów (np. do poświęcenia się)
5. Miłość do nauk (geometrii, arytmetyki, rytmiki itp.)
6. Miłość do idei Piękna

Jak widać (mam nadzieję) miłość według Platona może przysługiwać nie tylko ludziom, ale też czynom czy naukom ścisłym - możliwe więc, że może przysługiwać także zwierzętom - np. w Lessie "kochamy" jej poświęcanie się i lojalność, choć oczywiście nie kochamy ciała (choć możemy dostrzec w nim odbicie Piękna). Problemem jest, że rzeczywiście kochamy wtedy nie samo zwierzę ale coś w nim, jednak analogiczne rozumowanie można zastosować dla człowieka - nawet na najniższym poziomie kochamy nie jego, ale jego ciało.

PS. Pisząc opierałem się na G. Reale "Historia filozofii starożytnej" T. 2, sam bym tego nie wymyślił :)

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Sądzę, że jest możliwa.
Ja na tem przykład wielbię wszelakie gryzonie i inne futerkowce, ale żeby jakoś mnie podniecały to nie. Po prostu brac na łapy, tulić, dawać jedzonka i patrzeć w te bezdenne odmęty małych jak koraliki ślepek.

:)

Hmmm myślałem, że to uczucie musi być obustronne. :wink:
Obie strony wg definicji powinny dążyć do wspólnego celu - Absolutu. Zauważcie także, że wszystkie obiekty mają jedną rzecz wspólną, odnoszą się do człowieka lub jego twórczości i cech. Kontrowersyjny jest 6 punkt, mianowicie idea Piękna. Myślę, że Platonowi chodziło tutaj o człowieka jako najdoskonalszy twór w przyrodzie.
Pies nigdy nie zrozumie przymiotów ludzkiej duszy, nie będzie czuł pociągu seksualnego do człowieka, nie wyrazi opinii na temat obrazu czy wiersza. Psa można nauczyć pewnych rzeczy, oddziałując w pewien sposób na jego potrzeby i instynkt. Ale nie można mu przypisać umiejętności właściwych człowiekowi, które wyróżniają go ze świata zwierząt.

Dum Deus calculat, mundus fit.

Nikt mnie nie kocha :cry: :wink:

Dobry Kot - martwy Kot

Biorąc miłość jako tęsknotę i dążenie do Absolutu nie istnieje tu konieczność istnienia jakiejś drugiej osoby - druga osoba (a i to tylko na najniższym szczeblu) ma być tylko pretekstem, zachętą, impulsem do szukania Piękna. Dlatego Platonowi często zarzuca się przedmiotowe traktowanie ludzi jako środków do celu.

Nie wszystkie z tych obiektów odnoszą się do człowieka - dla starożytnych greków liczby (a więc przedmioty nauk) były czymś istniejącym realnie i niezależnie od nich. To dziś myślimy raczej, że liczby są tylko wytworem międzyludzkiej umowy i koncepcji.

Szósty punkt odnosi się do idei - a więc bytu niezmiennego, niezniszczalnego i doskonałego spoza świata materialnego. Chociaż w świecie idei istnieje idea człowieka, to jednak zajmuje ona dużo niższe miejsce niż idea Piękna.

Podsumowując - ostatecznie człowiek i tak powinien dążyć do idei Piękna (które zresztą było utożsamiane z Dobrem) bez oglądania się na świat materialny, ale miłość do zwierzęcia (a raczej do jakiegoś odbicia w nim Piękna) może być jednym z przystanków w drodze. Niemniej należałoby spytać jakiegoś specjalisty od filozofii starożytnej :)

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

[quote:f810cfa049="BehemotKot"]Nikt mnie nie kocha :cry: :wink:[/quote:f810cfa049]
Wobec powyższego krótkiego, acz treściwego wykładu masz jeszcze szanse :wink:
Interpretacja Platona jest faktycznie bardzo trudna. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale zaczerpnę języka :wink:

Barba non facit philosophum

Rozmawiałem dziś z kilkoma bardziej obeznanymi osobami w temacie Platona i twierdziły one, że miłość platoniczna wobec zwierząt jest raczej niemożliwa. Argumentowały to tym, że Platon uważał zwierzęta za gorsze od ludzi (ludzie nie korzystający za życia z rozumu mieli się odradzać w postaci zwierząt), jak i tym, że zwierzęta posiadają aktywne tylko dwie partie duszy - wegetatywną i impulsywną, podczas gdy człowiek ma dostęp jeszcze do rozumnej części duszy. Nie jestem do końca przekonany, ale trzeba to jeszcze raz rozważyć :)

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

Jak widać moje rozmyślanie na ten temat szły w niektórych punktach podobnym tropem :wink:
Mogłem się mylić w sprawię postrzegania człowieka przez Platona, aczkolwiek człowiek stoi wyżej od zwierząt poprzez posiadany rozum. Zwierzę nigdy nie pojmie pojęcia "Idea Piękna", w ogóle nie pojmie żadnego pojęcia, gdyż kieruje się tylko instynktem, zakodowanym programem, który wyznacza jego cele w życiu i możliwości.

Dum Deus calculat, mundus fit.

Tak, tylko czy to, że zwierzę nie może pojąć idei Piękna ma cokolwiek do rzeczy? Platoniczna miłość psa do człowieka jest oczywiście niemożliwa, my natomiast pytamy o relację odwrotną :)

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

jak miałam 14 lat przeczytałam pierwszy raz wiedźmina i zakochałam się w Geralcie, i dla mnie to jest definicja miłości platonicznej :P

Carpe jugulum

[quote:c9467b5714="Lady_Margolotta"]jak miałam 14 lat przeczytałam pierwszy raz wiedźmina i zakochałam się w Geralcie, i dla mnie to jest definicja miłości platonicznej :P[/quote:c9467b5714]
Polecam lekturę dzieł Platona, a także zapoznanie się z ich interpretacją :)

Barba non facit philosophum

no na pewno definicja jest inna ale współcześnie tak się mówi że platoniczna to jak już ktoś wspomniał wyżej np miłość do aktora z plakatu :P

Carpe jugulum

Moje ulubione dzieła to: Platon i 40 filozofów, Tańczący z gnostykami, Platon barbarzyńca itp. Polecam ubaw po pachy :D :D

Dobry Kot - martwy Kot

Na forum jest ciekawy wątek, dotyczący przyjaźni damsko-męskiej. Czy jest jakiś związek między miłością platoniczną a tego typu przyjaźnią??

Barba non facit philosophum

Prawdopodobnie tak - w końcu przyjaciół (niezależnie od płci) kochamy za przymioty ich dusz, nie ciał, jest to więc jeden z wyższych stopni miłości Platona :)

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...