Nie ma takiego tematu, a pewnikiem jest wiele osób w takowych się lubujących.

Osobiście polecam "Teokrację Bizantyńską" Stevena Runcimanna- nie jest to książka antyklerykalna, albo nie miała to być książka antyklerykalna, ale opisuje historię powstania kościoła i rozwój wczesnochrześcijańskiego, a potem prawosławnego kościoła (jako, że to bizantyńska teokracja to naturalnie o kościele zachodnim mamy informacje do 1054 roku, ale to wystarczy). :wink: Ogólnie książki z kręgu bizantynologii często świetnie opisują powstawanie i tworzenie administracji kościelnej (no w końcu to tam powstała ta prężna instytucja), np. pan Haussig w swojej "Historii kultury bizantyńskiej" pięknie opisuje powstawanie kultu, rodzaje przedstawień etc. etc. ale nie polecam niezainteresowanym historią- są to tylko niewielkie fragmenty (po 2-3 strony) w 400 stronnej książce, dla zainteresowanych mogę przesłać skany tych fragmentów.


Co do strice antyklerykalnych, napiszę coś kontrowersyjnego- uważam, że "Bóg urojony" Dawkinsa jest kiepski! Czytając go nie dowiedziałem się zbytnio niczego nowego, to jest raczej zbiór typowo biologicznych argumentów przeciw istnieniu siły wyższej, które w zgrabny sposób są po prostu zsumowane. Kilka głupich wypowiedzi oponentów Dawkinsa i jego celne riposty, bardzo ładnie opisany kult Cargo (który nota bene też jest częstym argumentem ateistów) i coś najgorszego... Jego memetyka! To nie jest odpowiedni temat, ale lekko off-topując muszę przyznać, że mimo osiągnięć naukowych autora, ta teoria wydaje się być naciągana. Dawkins próbuje stworzyć swego rodzaju allele odnoszące się do intelektu i budowy mózgu... Podaje na to kiepskie, mało zwięzłe i niekonkretne argumenty, to takie Dawkinsowate gdybanie.

Przede mną do dokończenia jeszcze "Bankierzy Boga" Guarino i "Opus Diaboli" Deschner, ktoś czytał, ktoś może krótko opisać wrażenia, bo szkoda mi ewentualnego czasu na jakieś nudy :wink:


Pozdrawiam

---

To głupie, nie mam motta.

Twoja opinia o książce Dawkinsa wcale kontrowersyjną nie jest. Miałem podobne odczucia...

Ja lubuję się w tematach "kler i seks" oraz "grzechy Watykanu". Zbieram na ten temat różne publikacje. Naprawdę, ciekawych rzeczy człowiek się może dowiedzieć :)

"Teokracja Bizantyjska" leży na półce. Nie miałem czasu się za nią zabrać. Mam nadzieję, że wkrótce mi się to uda. W każdym bądź razie, zaostrzyłeś mi na nią apetyt :)

---

Nie widze nic kontrowersyjnego w teorii memow. Kontrowersyjna moznay byc nazwa "teoria". Jest to raczej inny punkt widzenia na sprawy oczywiste.

---

Life is complex: it has both real and imaginary components

jezeli idzie o religie to polecam tego pana Clifford Geertz

---

Nigdy nie kłóć sie z idiotą, ponieważ najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a później wygra doświadczeniem

Selekos napisał(a):

Przede mną do dokończenia jeszcze "Bankierzy Boga" Guarino i "Opus Diaboli" Deschner, ktoś czytał, ktoś może krótko opisać wrażenia, bo szkoda mi ewentualnego czasu na jakieś nudy :wink: Pozdrawiam

Ja "Opus Diaboli" przerylem jak tylko ta ksiazka wyszla (i z rozpedu wszystkie inne Deschnera). Powiem tak: jak wszystko z polki antyklerykalnej plaskie i glupie, bo nienawistne, nastawione na wsciekly antyklerykalizm i w zwiazku z tym kazda pierdola musi byc przedstawiona jako antyklerykalna, a fakty historyczne pod ten kąt naciagane. Takie czytadla w stypu powiedzmy kryminalu i tyle. Wartosci to nie ma zadnej (w sensie naukowego dowodzenia czy cos), takie luzne zebranie faktow historycznych o roznej wadze gatunkowej (rozrzut np od dokumentu soborowego po jakas przytoczna w prasie wypowiedz proboszcza z jakiejs wiochy), przeinterpretowane itd az w pewnym momencie zaczyna nuzyc. To znaczy takie mam wrazenie po Deschnerze - jako 17 latka to mnie rajcowalo (wiadomo - w budzie wszyscy byli antyklerykalami ) ale potem jak czlowiek dojrzewa i nabiera krytycyzmu to te ksiazki wydaja sie dziecinne. No ale to taki urok czegos co jest anty- i musi byc "nienawistne" i negatywne wobec czegos :D

P.S Polecam fanom takiej literatury "Katolicka mafie" o Opus Dei - ksiazka tak wsciekle antykoscielna i zapluta żółcią, ze przy niej nazistowskie Mein Kampf to bajka dla dzieci

---

amorphous napisał(a):

Nie widze nic kontrowersyjnego w teorii memow. Kontrowersyjna moznay byc nazwa "teoria". Jest to raczej inny punkt widzenia na sprawy oczywiste.

Teorią tak naprawdę możemy nazwać wszystko, co jeszcze nie ma potwierdzenia w nauce (lub praktyce), czyli też i teorię memów (jak i to, że mój listonosz ma w głowie małego kosmitę), wystarczy do tego dać jakiś argument (mojemu listonoszowi źle się patrzy z oczu). Czyli możemy spokojnie nazywać punkt widzenia Dawkinsa teorią (wkońcu jest on nolens volens naukowcem i podaje swoje argumenty).

Kwestia tego co uznajesz za sprawy oczywiste? To, że memy istnieją, czy to, że jakieś części umysłowości (instynkt etc.) są dziedziczne -co jest oczywiste, widzimy to u każdego organizmu wyżej uorganizowanego z jakimkolwiek ośrodkiem nerwowym... Albo inaczej, "sterującym". Sęk w tym jak przekazuje się ta umysłowość? Teoria Dawkinsa wydaje się przy innych troszkę naciągana.


Wracając do tematu, cieszę się, że zostałem ostrzeżony przed książką "Opus Diaboli"- też nie przepadam za "wściekłym antyklerykalizmem" (fajne określenie :wink: ), wolę jednak rzeczowe argumenty i spokojny styl pisania.

Mam przed sobą jeszcze "Ateizm" Andrzeja Nowickiego, "Tajne Orędzie Fatimskie" Johannes Fiebaga i "Tajne sprawy papieży" Roberta A. Haaslera.
Czy ktoś czytał te książki? Nie chcę tracić czasu na nieciekawą lekturę 8) i osobiście nieznoszę po prostu teorii spiskowych (!!!), a książki ze słowem "tajne" w tytule na takie się zapowiadają.


Pozdrawiam

---

To głupie, nie mam motta.

Jeśli chodzi o dobre książki "antyklerykalne" to właściwie powinieneś wziąć się za normalne naukowe opracowania historyków starożytności i średniowiecza. Tu nie ma co wymyślać jakichkolwiek teorii... Wystarczy że dowiesz się "jak to było naprawdę" Poznanie dziejów kościoła ( zwłaszcza początków) to bardzo antyklerykalna postawa :D To dlatego Kościół starał się zawsze mieć Historię i historyków pod swoją kontrolą ( wszystkie systemy totalitarne tak postępowały - kto kontroluje przeszłość ma wpływ na przyszłość ) Choć to ostatnie zdanie ma sens tylko do cywilizacji zachodnioeuropejskiej. Przesiąkniętych myśleniem historycznym i linearnym pojmowaniem czasu.
Pamiętam że na studiach na I roku kiedy poznaje się historię starożytnego bliskiego wschodu wielu katolików przeżywało dosłownie kryzys wiary. Dowiadywali się rzeczy które poważnie podkopywały ich wiedzę na temat kościoła. W dodatku wiedzę popartą naukowym aparatem dowodowym.

Ale do rzeczy. Polecam przede wszystkim wszelkie książki dotyczące egzegezy biblijnych tekstów. Nawet pobieżne zapoznanie się z najnowszymi analizami nowego testamentu ( m.in. Tomasz Polak ( Węcławski ) tym się zajmuje ) wystarcza aby zrozumieć iż katolicka doktryna to takie ludzkie gadanie o bogu. Sposób na kontrolę ludzi. Po prostu religia - a religie niewiele mają wspólnego z duchowością i Bogiem. Wbrew pozorom...
Np. Dzieje ksiąg starego testamentu Witold Tyloch ( choć ciężka pozycja) Warto się zapoznać z monografią Kościół w świecie późnego antyku Ewy Wipszyckiej. Bardzo dobrze opisano tam jak doszło do uchwalenia credo niceańskiego. Tzn. jak wykorzystano fakt że część delegatów nie dopłynęła... ( historia trochę jak z ze zjednoczenia PZPR :D )
Warto też zapoznać się z książkami Mircea Eliade. Nie są to książki stricte związane z chrześcijaństwem ale ogólnie religioznastwem ale bez przeczytania tych książek nie sposób w ogóle zrozumieć setek znaczeń i pojęć ze świata religii i wierzeń.
A tak w ogóle to polecam stronę internetową Jezus Historyczny. Jest tam szereg fachowych artykułów dokładnie związanych z tym tematem. http://www.jezushistoryczny.pl/
Pozdrawiam

---

"Dzwony już ostygły; milczeniu daję rękę Niech mnie poprowadzi wzdłuż krętej uliczki Niech będzie przewodnikiem cichym i jak pies wiernym I niech mi pozwoli miasta urok wyśnić"

Selekos napisał(a):

Co do strice antyklerykalnych, napiszę coś kontrowersyjnego- uważam, że "Bóg urojony" Dawkinsa jest kiepski! Czytając go nie dowiedziałem się zbytnio niczego nowego, to jest raczej zbiór typowo biologicznych argumentów przeciw istnieniu siły wyższej, które w zgrabny sposób są po prostu zsumowane.

w moim odczuciu książka nie traktuje w temacie biologii, bynajmniej nie bezpośrednio - bardziej opiera się na logice i racjonalizmie... czy też konstrukcji światopoglądu /a nie uprawianiu dziedziny nauki/. książka jest napisana trudnym językiem ...

zrozumieć książkę >>> w mojej ocenie ciekawa

z książek o podobnej tematyce polecam tyt. oryg. "the demon haunted world" tyt. pl. "Świat nawiedzany przez demony" - Carl Sagan

---

nie miewam dobrych nastrojów !

Selekos napisał(a):

Wracając do tematu, cieszę się, że zostałem ostrzeżony przed książką "Opus Diaboli"- też nie przepadam za "wściekłym antyklerykalizmem" (fajne określenie :wink: ), wolę jednak rzeczowe argumenty i spokojny styl pisania.

A tego nie znajdziesz w zadnej antyklerykalnej pozycji. Ksiazki antyklerykalne z zalozenia sa na poziomie powiedzmy faszystwoskiej czy komuistycznej broszurki: musza wszystko tak pokazac zeby byc anty. Z zalozenia sa wybiorcze, przekrecaja fakty, interpretuja je tylko z jednej pozycji itd itd. Trzeba jeszcze brac pod uwage postac autora, bo czesto sa to ludzie zwiazani (mniej lub jawnie) z lewica, z jakimis przejsciami z kosciolem itd, co znacznie wplywa na ksztaltowanie opinii. Masz przyklad polskiego szmatlawca dla bezrobotnych i pegierowcow pt FaktyIMity, gdzie jeden facet z redakcji jest zamieszany w morderstwo ksiedza Popieluszki.

Inny dobry przyklad to sprawa Piusa XII, przez wszystkich antyklerykalow chorych z nienawisci okreslanego mianem sympatykiem faszystow. Po latach okazalo sie ze to nieprawda i ze to byla zorganizowana akcja KGB zeby zniszczyc reputacje papieza i ze bylo wrecz odwrotnie. A dowiedzielismy sie o tym, jak szef wywiadu Rumuni zwial na zachod i zaczal sypać. Potem sie przyznal niemiecki dramatopisarz, potem jakis inny agent i tak powoli sprawa sie rypla.

http://www.dziennik.pl/swiat/article19120/Pius_XII_nie_byl_sympatykiem_Hitlera.html

http://www.dziennik.pl/opinie/article19476/Kulisy_ataku_KGB_na_Piusa_XII.html

Herodot napisał(a):

katolicka doktryna to takie ludzkie gadanie o bogu. Sposób na kontrolę ludzi. Po prostu religia - a religie niewiele mają wspólnego z duchowością i Bogiem. Wbrew pozorom...

No wlasnie, kazda religia. Dlatego polecam ksiazki antyzydowskie (dzisiaj po ataku na Gaze bardzo modne), antybuddyjskie, antymuzulmanskie (Oriana Fallaci!), anty... cokolwiek.
Wszystkie religie budowaly sie na klamstwach, oszustwach itd. I co z tego? Wszystkie systemy polityczne sa zbudowane tak samo A wciaz sa frajerzy ktorzy wierza i chodza do kosciola/boznicy/meczetu jak i sa wciaz frajerzy ktorzy wierza i chodza np do wyborow. Takie zycie

---

Jak dla mnie to warto przeczytać cykl tzrech książek pt. "Bylem księdzem"... cakliem ciekawa lektura... może nie tak naukowa jak Dawkins... ale dość wstrząsająca, choć subiektywna... Nie wspominając o filmach- antyreligijnych dokumentach... ja mam ich calą serię...ale to inny temat:)

---

Książki antyklerykalne? polecam Antoniego Wacyka "Na pohybel chrześcijaństwu"

---

A mnie śmieszą ludzie, którzy wypisują takie głupociarstwa w swych książkach, tacy fanatycy albo populiści. Rozumiem jeszcze piętnowanie zepsutego i dwulicowego Kościoła, ale żeby udowadniać że nie ma Boga?? Żenada.
Dowód na istnienie inteligetnej siły spajającej i kształtującej wszechświat można za to znaleźć zagłebiwszy się troszkę w fizyke kwantową.

---

Rzadko tu bywam, ale panny modelki zapraszam na: www.dryp.maxmodels.pl

Dryp napisał(a):

Dowód na istnienie inteligetnej siły spajającej i kształtującej wszechświat można za to znaleźć zagłebiwszy się troszkę w fizyke kwantową.

Dlaczego więc istnienie takiej wyższej inteligencji nie jest powszechnie uznane chociażby wśród fizyków kwantowych? Obawiam się, że nie jest to takie proste...

---

On and on we keep growing inside, hopefully for a long, long time...

SamborNS napisał(a):

Książki antyklerykalne? polecam Antoniego Wacyka "Na pohybel chrześcijaństwu"

Tyle ze pan Wacyk za zycia byl zaangazowany religijnie, tylko w konkurencyjnym wyznaniu

---

Herodot napisał(a):

Jeśli chodzi o dobre książki "antyklerykalne" to właściwie powinieneś wziąć się za normalne naukowe opracowania historyków starożytności i średniowiecza. [...]

Mmmm a czy gdzieś napisałem, że tak nie robię?
Nie wyobrażam sobie dyskusji o Kościele bez znajomości takich pojęć z historii kościoła jak np. monofizytyzm, arianie, nestorianie, postaci Jana z Damaszku, przyczyny zwoływania pierwszych soborów, czy chociażby znajomości Testamentu :wink:

Generalnie zakłądając ten temat miałem na myśli nie tylko książki popularnonaukowe z teotiami spiskowymi o Kościele, ale także książki typowo naukowe i historyczne- dlatego też o ile dobrze pamiętam w pierwszym poście poleciłem Stevena Runcimana czy wujka Haussiga. Dopiero niedawno zacząłem interesować się książkami typowo antyklerykalnymi, po to wypytuję o nie w tym temacie, bo nie chcę tracić czasu na "wściekły antyklerykalizm", np. Dawkins to takich nienależy, dobrze się go czytało, chociaż też chwilami stawał się naciągany.
Inną książką którą mógłbym polecić jest "Prawosławie" Elżbiety Przybył, czy bardzo popularnego "Dzieje Bizancjum" Ostrogowskiego. Jednak ilość zawartych w nich informacji na interesujący temat (mimo, że treściwych) w porównaniu do całej zawartości merytorycznej książki jest niewielki, dlatego ktoś kto nie jest zainteresowany bizantynologią będzie się męczył przy odnajdywaniu w nich informacji. Tutaj poletko zostawiam forumowiczom pokroju Herodota (którego utwór "Dzieje" mam nawet na półce :lol: ), którzy mogą polecić książki stricto związane z historią Kościołów (jakoś po 1054 roku historia Kościóła Rzymskokatolickiego staje się mało interesująca). Warto też zapoznać się z filozofią Niemiecką (niekoniecznie ze sztandarowym Nietzsche), czy filozofią klasyczną.

Cytat:

[...] Dowód na istnienie inteligetnej siły spajającej i kształtującej wszechświat można za to znaleźć zagłebiwszy się troszkę w fizyke kwantową.

Wiesz co, 11.02 mam egzamin z budowy atomu i liczb kwantowych i jakoś nie znajduję w tym śladów inteligentnej siły wyższej, ale to może dlatego, że jeszcze się nie uczyłem do tego egzaminu :wink:

A trochę poważniej, nigdzie nie jest napisane, że antyklerykalizm i ateizm to to samo. Wręcz przeciwnie, w niektórych przypadkach to mogą być przeciwieństwa.


Pozdrawiam

P.S. (komplement mode on) Podoba mi się podejście RuczajDJ'a do tematu, cieszy mnie, że ustrzegł mnie przed marnotrawieniem czasu na głupawe lektury (/komplement mode off)

---

To głupie, nie mam motta.