Dobrze, więc przyjmijmy dość banalny w mojej opinii podział na dobro i zło.

Mówisz, że w naturze ludzkiej leży tylko zło (chęć szkodzenia innym, skłonności sadystyczne itp.), natomiast całe dobro jest wytworem wytworzonej na przestrzeni dziejów kultury i zasad moralnych. Ale jak więc rozum będący częścią umysłu, miałby wytworzyć dobrą kulturę i etykę, skoro jedyną wrodzoną mu ideą jest idea zła?

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

Heheheh bardzo ciezki temat i ilu uzytkownikow DP tyle pogladow sie znajdzie. Moglbym sie zgodzic w kilku miejscach ale...
Moim zdaniem pojecie zla jest sztuczne i wytworzone przez ten nasz "rozum" ale chyba wzielo sie z naszych instynktow samozachowawczych. Powiedzmy ze morderstwo jest zlem. Dawno bardzo dawno temu kiedy ludzie nie znali pisma i zyli prawie jak zwierzeta rowniez uwazali zabijanie za cos niekorzystnego dla siebie. Jesli malpa zobaczy ze ktos bije kijem inna malpe to uzna osobnika z kijem za cos niebezpiecznego, zlego. Jesli pradawny czlowiek widzial ze ktos ukradl komus cos :) to wyobrazil sobie ze nie chcialby zeby jakas rzecza zostala odebrana jemu wiec uznal kradziez za cos niekorzysnego, zlego... Pozniej jakis wladca ustalil zasady i poszlo dalej, moralnosc i inne pierdoly. Spojrzcie na zwierzeta. Instynkt podpowiada im zeby przetrwac i zachowac rownowage. W dzikiej naturze nie ma zla ani dobra. Czlowiek stracil zwierzece instynkty na rzecz rozumu i to dzieki niemu jest chytry, rzadny wladzy, zdolny zabic istote wlasnego gatunku dla wlasnej korzysci lub z zazdrosci. Dobro i zlo to sztuczne podzialy a szukajac glebszego senu zycia i tak nie znajdziecie odpowiedzi. Dlaczego wojna jest zla a stabilizacja dom i rodzina dobra?? Ludzie od wiekow chca stabilizacji jakby mieli zyc wiecznie heh. Trzymaja sie kurczowo wlasnego wyimaginowanego Ja. CZegos co nazywaja charakterem. A to sztuczne jest bo na kazda mysl i dzialanie ma wplyw chocby poziom elektrolitow we krwii. Na kazda osobowosc ludzka mialy wplyw wydarzenia z przeslosci, doswiadczenia, zdobyte informacje. Wszystko jest wzgledne, wszystko jest dzielem chaosu. Jesli bog wzial sie z nikad sam z siebie bez przyczyny to jest czysta forma chaosu. Hehe wielu nigdy nie bedzie w stanie przyjac do swiadomosci ze ich zycie nie ma w globalnym wymiarze zadnego sensu. Mozna jedynie samemu tworzyc swoj wlasny swiat i stwarzac sobie cele zmieniajac stany swiadomosci i pojmowanie wrzechrzeczy. Okultyzm i praca nad soba albo jest droga do autodestrukcji albo do nirvany... Za daleko poszedlem sorry offtop jak nic :P

Niepuszczone baki cofaja sie do mozgu i stad sie biora posrane pomysly... :P

"Poczucie moralności, egzystujące w naszej psychice jako superego, to rzecz nienaturalna i wyuczona, natomiast drzemiące w nas pokłady zła (być może tożsame z id) są jak najbardziej naturalne i wrodzone."

Totalna bzdura !!!!!

Ludzki mózg jest głęboko moralny z natury , a zasady etyczne mają podłoże neurobiologiczne .Kiedy zamiar niecnego zachowania zaświta nam w głowie automatycznie włączają się najstarsze,emocjonalne struktury mózgu,które wytwarzają falę negatywnych uczuć ,poczucie winy ,ogarnia nas wstręt ,pogarda,obrzydzenie . ( Mózg złodzieja dba aby nie mógł on się cieszyć łupem.Skradzione traktuje jak nieczyste.)Gdyby mózgiem rządziły tylko emocje -ludzie w ogóle by nie łamali zasad etycznych.Naruszają je z winy kory mózgowej ,która za pomocą konkretnych argumentów ( jak ukradnę to zarobię ,jak go uderzę to mnie popamięta ,itp.) przełamuje emocjonalne zabezpieczenia naszej moralności.Oczywiście mamy wtedy walkę między emocjonalnymi a racjonalnymi strukturami mózgu.Nie ulega najmniejszej wątpliwości ,że to co mamy zakodowane to moralność i dobro .
Odsyłam do badań i prac min.J.Greene ( "The Moral Brain and How to Use It") z Uniwersytetu Harvarda, V.Zelizer z Uniwersytetu Princeton i wielu wielu innych ..

..kamień leży aż go kiedyś będę siłę wtoczyć mial, moze wtedy uda sie, a teraz tchu mi brak...

Zakodowane to my mamy instynkty zwierzece tj. poped seksualny, instynkt macierzynski, instynkt samomozachowawczy. Kultura to wynaturzenie i sztuczne pojecia dobra i zla ktore w naturze nie istnieja... A artykul przypomina mi licealne wypracowanie na temat jakiejs lektury o II wojnie swiatowej. Temat rzeka i znow mozemy dyskutowac o tym czy wogole istnieje dobro i zlo, bog i szatan hehehe pierdolenie o szopenie a prawda jest inna dla kazdego albo nie ma jej wogole... Zapraszam wszystkich z forum na wielka orgie :P

Niepuszczone baki cofaja sie do mozgu i stad sie biora posrane pomysly... :P

[quote:5e70161ee5="Gotthorm"][quote:5e70161ee5="HBVILK"]zasady etyczne mają podłoże neurobiologiczne .[/quote:5e70161ee5]
To dopiero bzdura!

Etyka jest działem filozofii, z neurobiologią nie ma nic wspólnego. Zasady etyczne formułuje zaś etyka normatywna.
[quote:5e70161ee5="HBVILK"]Nie ulega najmniejszej wątpliwości ,że to co mamy zakodowane to moralność i dobro .[/quote:5e70161ee5]

Moralność to normy zachowań, przekonań, wartości, wzorców, obowiązujących w danym społeczeństwie. Moralność może się różnić od zasad etycznych. W każdym społeczeństwie, nawet grupie, może być inna. Sugerujesz zatem że to co niby mamy zakodowane, jest różne w zależności od tego do jakiej grupy należymy?
[/quote:5e70161ee5]
Normy etyczne i moralne wytworzyły się i zakorzeniły w mózgu w procesie ewolucji- wynika z badań [color=RED:5e70161ee5]neurobiologicznych[/color:5e70161ee5] .
Wierzenia religijne nakazujące przestrzeganie określonych norm powstały póżniej,najprawdopodobniej w celu zracjonalizowania ludzkiej moralności.( Odsyłam do badań M.Hauser z Uniwersytetu Harvarda i I.Pyysiainen z Uniwersytetu w Helsinkach ).
Z obserwacji psychologów wynika z kolei ,że intuicję moralną posiadają nawet małe dzieci( mają wyczucie sprawiedliwości ,potrafią ocenić innych jako dobrych albo złych ) zanim jeszcze wejdą w wiek w którym mogą zrozumieć religijne nakazy czy zakazy moralne.
Cóż rodzimy się zakodowani na dobro ,mózg jest moralny z natury i nic do rzeczy nie mają działy filozofii systematyzujące i normatywujące to z czym się już rodzimy .

..kamień leży aż go kiedyś będę siłę wtoczyć mial, moze wtedy uda sie, a teraz tchu mi brak...

[quote:febead4657="Gotthorm"]Wypowiedzi na temat norm etycznych, nie leżą w kompetencji nauk biologicznych.
Zdanie: zasady etyczne mają podłoże neurobiologiczne, jest równie idiotyczne jak zdanie: anatomopatolog w trakcie autopsji, odkrył duszę denata.
[/quote:febead4657]

To ty powiedziałeś to zdanie a wypowiedzi na dowolny temat leza w kompetencji tego komu sie tylko chce

Normy ustala człowiek przy pomocy swojego mózgu a dokładnie dzieki tzw. "neuronom lustrzanym". Strktury te odpowiedzialne są za wyobrazanie samego siebie i wystepują także u zwierzat. Dzieki nim mozemy wytwarzac obraz siebie np. podczas oparzenia sie i wiemy ze bedzie bolalo. Efektem ubocznym jest wyobrazanie sobie innych osobnikow i niezbyt dobrze czujemy sie krzywdzac innych (prznynajmniej przecietny osobnik tak ma).

Najlepsze normy moralne to takie ktore pomagaja jednym osobnikom osiagnąć przewage nad osobnikami o innych zasadach moralnych. Np. jezeli normy moralne zabraniaja prowadzic badan naukowych populacja taka bedzie sie slabiej rozwijac.

Z historii wynika, ze najepsze jest obłudne stosowanie norm chrześcijanskich. Tzn mowimy jedno a robimy drugie. Krzyczymy, ze cos jest niemoralne a potem po cichu to robimy. Ewentualnie, usprawiedliwiamy swoje nędzne wystepki wyzszymi racjami. Czyli uczymy by nie kraść a potem kradniemy miliony, tudzież mówimy by nie zabijać a potem wycinamy miliony w pień.

Na temat oplacalnych kombinacji strategii altruizmu i samolubstwa bedacych istota moralnosci jest napisanych sporo prac zakresu behawioryzmu i cybernetyki. Polecalbym zaczac by dowiedziec sie po co ludzie wymyslali religie.

Life is complex: it has both real and imaginary components

[quote:b444c3d7a7="amorphous"]
Normy ustala człowiek przy pomocy swojego mózgu a dokładnie dzieki tzw. "neuronom lustrzanym". Strktury te odpowiedzialne są za wyobrazanie samego siebie i wystepują także u zwierzat. Dzieki nim mozemy wytwarzac obraz siebie np. podczas oparzenia sie i wiemy ze bedzie bolalo. Efektem ubocznym jest wyobrazanie sobie innych osobnikow i niezbyt dobrze czujemy sie krzywdzac innych (prznynajmniej przecietny osobnik tak ma).
[/quote:b444c3d7a7]
To żadne nowe odkrycie. Już Kant stwierdził, że każdy ma wrodzony imperatyw moralny(słynny imperatyw kategoryczny), który powinien być stosowany jako baza wszelkich zasad moralnych.

[quote:b444c3d7a7="amorphous"]
Najlepsze normy moralne to takie ktore pomagaja jednym osobnikom osiagnąć przewage nad osobnikami o innych zasadach moralnych. Np. jezeli normy moralne zabraniaja prowadzic badan naukowych populacja taka bedzie sie slabiej rozwijac.

Z historii wynika, ze najepsze jest obłudne stosowanie norm chrześcijanskich. Tzn mowimy jedno a robimy drugie. Krzyczymy, ze cos jest niemoralne a potem po cichu to robimy. Ewentualnie, usprawiedliwiamy swoje nędzne wystepki wyzszymi racjami. Czyli uczymy by nie kraść a potem kradniemy miliony, tudzież mówimy by nie zabijać a potem wycinamy miliony w pień.
[/quote:b444c3d7a7]

Co to znaczy "najlepsze"?
Zasady moralne nie mają być wygodne, nie mają służyć osiągnięciu jakichś celów, lecz są podstawą naszego życia. Bez nich nasza egzystencja byłaby niewyobrażalnym koszmarem.

[quote:b444c3d7a7="corpsex"]
Ludzie od wiekow chca stabilizacji jakby mieli zyc wiecznie heh. Trzymaja sie kurczowo wlasnego wyimaginowanego Ja. CZegos co nazywaja charakterem. A to sztuczne jest bo na kazda mysl i dzialanie ma wplyw chocby poziom elektrolitow we krwii. Na kazda osobowosc ludzka mialy wplyw wydarzenia z przeslosci, doswiadczenia, zdobyte informacje. Wszystko jest wzgledne, wszystko jest dzielem chaosu. Jesli bog wzial sie z nikad sam z siebie bez przyczyny to jest czysta forma chaosu. Hehe wielu nigdy nie bedzie w stanie przyjac do swiadomosci ze ich zycie nie ma w globalnym wymiarze zadnego sensu. Mozna jedynie samemu tworzyc swoj wlasny swiat i stwarzac sobie cele zmieniajac stany swiadomosci i pojmowanie wrzechrzeczy. Okultyzm i praca nad soba albo jest droga do autodestrukcji albo do nirvany... Za daleko poszedlem sorry offtop jak nic :P[/quote:b444c3d7a7]

Cóż za piękny przykład quasi-okultystycznych bredni :)

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

szarl a co masz do okultyzmu??

Niepuszczone baki cofaja sie do mozgu i stad sie biora posrane pomysly... :P

[quote:01360cb594="corpsex"]szarl a co masz do okultyzmu??[/quote:01360cb594]
Ja? Nić :)
Ale to co napisałeś to żywcem zaczerpnięte z paradygmatów magii chaosu, a to są już straszliwe brednie

“History,Stephen said, is a nightmare from which I am trying to awake”

Ow paradygmat odpowiada mi bardzo aktualnie... Baw sie niszcz tworz co w tym zlego?? Albo stosujesz sie do jakichs regul albo tworzysz wlasne. Wszystko jest wzgledne jak temu zaprzeczyc?? A dla mnie np raport dotyczacy zamachu na WTC to brednie...

Niepuszczone baki cofaja sie do mozgu i stad sie biora posrane pomysly... :P

" Jak już ustaliliśmy człowiek jest istotą z natury złą "
Ja tak nie ustalałam.Powiem za Kaczynskim , ja jestem samo dobro.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Jest tez kilka odpowiedzi na pytanie "po co piecze sie ciasto?" ale nazywanie ich spornymi to spore nadużucie. Mozna przyjąc, ze ciast nie piecze sie w celu wbijania gwozdzi ani wspinaczek wysokogorskich i to jest ważne. Czasami warto posłużyć się "zdrowym rozsądkiem" jako metodą naukową.

Life is complex: it has both real and imaginary components

[quote:64d1b0e190="Gotthorm"]W każdej religii istnieje pierwiastek irracjonalny, dlatego religia wymyka się wszelkim zdroworozsądkowym próbą tłumaczenia.[/quote:64d1b0e190]
W telekinezie też jest pierwiastek irracjonalny - ale tłumaczy się ją po prostu jako bzdurę.
[quote:64d1b0e190="Gotthorm"]Każda religia powstała w oparciu o ideę wszechmocnego Boga. [/quote:64d1b0e190]
Oprócz politeistycznych
[quote:64d1b0e190="Gotthorm"]
Czy można wytłumaczyć byt doskonały (jakim jest Bóg), przy pomocy zdrowego rozsądku?
[/quote:64d1b0e190] Oczywiście - jak wyżej - to bzdura.
[quote:64d1b0e190="Gotthorm"]
Na temat ciasta i jego pieczenia, mamy świadectwa empiryczne, czego nie da się powiedzieć o religii.
[/quote:64d1b0e190]
Na temat religi mam cała masę świadectw empirycznych. Np. że modlitwa statystycznie nie pomaga. Bóg nie ma brody i nie mieszka w niebie oraz zgodnie zasada, ze kasyno zawsze wygrywa w kazdej religii najlepiej ma jej kaplan.

Life is complex: it has both real and imaginary components