[quote:5f88951d27="Pan"]sphinxia -> Mozesz podac jakie to aspekty, czy poprzestaniesz na stwierdzeniu "dowod na pewno istnieje, choc go nie znam, ale nie czuje sie glupia wiec mam racje" ? :)[/quote:5f88951d27]

Sphinxia myśli według zasady "sru tu tu tu pęczek drutu" :lol:

Chciałbym prosić wszystkich, żeby wrócili do tematu jakim są EGZORCYZMY.
Nie rozwiązujmy tutaj problemów zakompleksionych nastolatek, to nie miejsce na psychoterapie.

[color=red:793ff0dedc]W trosce o zdrowie użytkowników temat zablokowany.[/color:793ff0dedc]

[color=red:793ff0dedc][b:793ff0dedc]Na prośbę użytkownika Halldor temat "tymczasowo" odblokowuję. Jeśli dyskusja znów odejdzie od głównego tematu Egzorcyzmów temat będzie ponownie zablokowany z tą różnicą, że na stałe.[/b:793ff0dedc][/color:793ff0dedc]

Pozdrawiam

Użytkowniku! Nie bój się używać linku "Zgłoś moderatorowi"! :D

Dziękuję moderatorowi i zachęcam do ponownej dyskusji "na temat".

Znalazłem informację (nie wiem czy to pewne źródło), że Gabriel Amorth oficjalny egz. Watykanu przeprowadził około 50 tysięcy egzorcyzmów, z czego 83 przypadki były faktycznym opętaniem demonicznym z dramatycznym przebiegiem, z pełną manifestacją złego ducha.

Czyli jak widać (o ile to prawda) faktyczne opętania z pełną manifestacją są bardzo rzadkie.

1 skuteczny i faktyczny egzorcyzm przeprowadził podobno papież Jan Paweł II.

Od swojego znajomego egzorcysty nie otrzymałem informacji o liczbach i przebiegu.

[quote:5ded3a5925="Halldor"]Znalazłem informację (nie wiem czy to pewne źródło), że Gabriel Amorth oficjalny egz. Watykanu przeprowadził około 50 tysięcy egzorcyzmów[/quote:5ded3a5925]

w takim razie musiał pracować non stop, nawet w niedziele i święta, i często przeprowadzać kilka egzorcyzmów dziennie ? Egzorcyzm to chyba nie jest kilkuminutowe hop siup :)

Czasami trwa latami, a czasami kilka minut.
Najczęściej kilka godzin.
Jeśli trwa latami to nie bez przerwy, tylko raz na jakiś czas jest przeprowadzany ponownie.

Z tego co wiem Gabriel Amorth pracuje non stop bez przerwy i na brak klientów nie narzeka.

Przynam sie wam że cięzko jest mi uwierzyć w takie zjawisko jak opętanie bo te wszystkie symbole stworzył człowiek w które wierzy teraz ludzkość .
Ciekawa jestem ile wśród osób opętanych było "twardych"ateistów a ile żarliwie wierzących ?
Dla mnie w większość egzorcyzmów to była psychoza .Możecie sie ze mna nie zgadzać ale takie jest moje zdanie :)

Schuld und Sühne

[quote:6005491711="Death_Dealer"]Przynam sie wam że cięzko jest mi uwierzyć w takie zjawisko jak opętanie bo te wszystkie symbole stworzył człowiek w które wierzy teraz ludzkość .[/quote:6005491711]

A co mają symbole stworzone przez człowieka do opętania ??
Mniej więcej tyle co mleczna wydajność krów na mazurach do cen benzyny na śląsku.

Ja poniekąd zgadzam się z Death Dealerem. Nawet w filmach, typu "Egzorcyzmy Emily Rose", główna bohaterka to osoba głęboko wierząca, nie zaś ateistka, itp. Jednak niektórzy (przeważnie katolicy) twierdzą, iż diabeł opętuje właśnie ludzi wierzących, aby "zrobić na złość" Bogu. Jednak nie będę tu roztrząsać kwestii wiary.
A swoją drogą, to czytałam kiedyś książkę, noszącą bodajże tytuł "Egzorcyzmy w XIX i XX wieku". Będąca osobą świecką autorka opisywała w niej, jak wypędzała z ludzi złe duchy.

[quote:98aa777f80="Carmen"]Ja poniekąd zgadzam się z Death Dealerem. Nawet w filmach, typu "Egzorcyzmy Emily Rose", główna bohaterka to osoba głęboko wierząca, nie zaś ateistka, itp. Jednak niektórzy (przeważnie katolicy) twierdzą, iż diabeł opętuje właśnie ludzi wierzących, aby "zrobić na złość" Bogu. Jednak nie będę tu roztrząsać kwestii wiary.
A swoją drogą, to czytałam kiedyś książkę, noszącą bodajże tytuł "Egzorcyzmy w XIX i XX wieku". Będąca osobą świecką autorka opisywała w niej, jak wypędzała z ludzi złe duchy.[/quote:98aa777f80]
ja nie neguję istnienia opętań. Po pierwsze, jest to ciekawe zjawisko psychiczne, tak samo jak np. trans szamański czy stany związane z medytacjami. Już na tym punkcie można wiele wyjaśnić. Poza tym jako poganin wierzę w istnienei różnych duchów i sił, z których nie wszystkie są przyjazne człowiekowi.
Nie wierzę natomiast w polaryzację Bóg-szatan ani z innymi typowo monoteistycznymi stwierdzeniami. Wierzę w istnienie wielu Bogów (którzy mogą być przejawami Najwyższego, ale nie muszą) i wielu różnych demonów i duchów. Trójca IHWH/Jezus/Duch Święty - której istnienia nie neguję - jest dla Mnie tylko jednym z wielu Bogów, lokalnym jerozolimskim Bóstwem (lub grupą Bóstw), w żadnym przypadku NIE Bogiem Najwyższym.
Nie zgodzę się także z Kościołem katolickim, że tylko księża mogą wypędzać złe duchy. Otóż np. szamani i czarownicy, nie mówiąc o kapłanach innych religii, robią to z powodzeniem od tysięcy lat. Dostrzegam też, że temat egzorcyzmów i opętań jest wykorzystywany przez KRK w celu straszenia odchodzących wiernych i zniechęcania ludzi do alternatywnych ścieżek, np. wschodnich religii i medytacji. Tymczasem miliony ludzi w Azji żyją w tych religiach i praktykują te medytacje i żyją NORMALNIE, a nie jak opętani szaleńcy. Jeśli księża egzorcyści chcą naprawdę pomagać opętanym, a nie jedynie nawracać na katolicyzm przy okazji egzorcyzmowania, to powinni współpracować także z kapłanami innych religii i ścieżek duchowych (także z szamanami, braminami, itp) w celu wymiany doświadczeń i wspólnej walki ze złem.

W dodatku nie wszystkie duchy opętujące i nie wszystkie opętania są "złe" (cokolwiek to znaczy); w niektórych religiach (szczególnie wiara ludu Yoruba i pochodne, takie jak Candomble, Santeria, itp) opętanie jest jedną z podstawowych praktyk religijnych i nie wychodzi na szkodę wyznawcom. Tyle, że tam opętywani przez Orishe czy Loa godzą się na to i jest to formą oddania czci Bóstwu i poczucia jedności z Nim. W europejskich religiach pogańskich nie stosuje się podobnych praktyk.
Pozdrawiam!!

"In the night, the seawinds are calling" (Accept)

Ja ateistka ludzi wierzących odbieram jako opętanych.Taki człowiek opętany myśli jak mu karzą, jak mu wiara narzuca.

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

[quote:f90f9634a0="sphinxia"]Masło maślane. Ateizm to nie wiara. Nie mądrkuj się za dużo.
[/quote:f90f9634a0]

[i:f90f9634a0]"W najszerszym znaczeniu jest to wiara w nieistnienie bóstw." [/i:f90f9634a0]
Takie rzeczy to nawet Wikipedia wie

Wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego ...

Wszak wiara w słowo pisane też istnieje :)

[img:525564eb33]http://www.clanofxymox.com/images/xydial.gif[/img:525564eb33]

Kochaj bliskich twemu sercu,tak szybko odchodzą...

sphinxia, widocznie musiałbym wstawić więcej emotikonek żebyś zrozumiała....

Wierzę w Boga, Ojca Wszechmogącego ...

A jednak jesteście opętani.Ciężko strawić, że ktoś może myśleć inaczej.Musi to być wiara ?Opętany nie zna granic opętania.Nie wie która myśl jego a która 'demona'

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Panie piszesz bzdury.Materializm nie jest wiarą.
A kościół katolicki wielu ludzi myślących inaczej posłał na stos, dlatego nie było wtedy ateistów i dlatego ich teraz nie ma w krajach islamu.
Przypomnij sobie co kościół zrobił Iluminatom w Bawari?

Bo ja z przeklętych jestem tego świata, Ja bywam dumny i hardy

Najpierw był Bóg, potem dowody na jego istnienie. Bóg nie pochodzi z najbardziej wyrafinowanych matematycznych konstrukcji. Trójjedyność Boga jest aplikacją greckiej Triady na grunt treści objawionych. Dowody na istnienie Boga to paralogizmy. Matematyczne trudności dowodów istnienia Boga, Boga nie dotyczą. Trudności z Trójcą wcale nie są natury logicznej.Ok.

Wiara w Boga, a wiara w jakieś prawa kwantowe to nie to samo, znacząco różnią się treściowo, jakościowo. Choć językowo obejmuje je potoczne znaczenie słowa "wiara". Prawa kwantowe są stopniowo rozpoznawane. Bóg nigdy nie został w taki sposób rozpoznany, najwięcej wiemy o nim właśnie z ust autorytetów czy pism. Natomiast można już badać regularności, możliwości fizyki na poziomie kwantowym i je wykorzystywać. Nadto - np.teoria ewolucji to jedynie teoria (no łał), która ułatwia, porządkuje pracę archeologiczną, wyjaśnia jakoś zmienność gatunkową spostrzeżoną na drodze obserwacji wydobywanych szczątek. Jasne, można UWIERZYĆ, że to wszystko kłamstwa, szczątki są spreparowane, albo lepiej- opowieści o nich to produkt czyjejś wyobraźni, ale to chyba by było paranoiczne.

A Pratchett swój pomysł zerżnął od Russela (w sensie - to już było wcześniej). :D

Skoro można w Boga wierzyć, to znaczy, że w jakimś stopniu go pojmujemy, przynajmniej na tyle, aby móc skonstatować jakąś relację między nami a nim. Nawet jeżeli on jako taki jest dla nas niepojmowalny. Ale ma być on doskonalszy, nieujmowalny w karby logiki naszego myślenia, dlatego pozostaje wiara. Bóg uzmysławia nam granice umysłu, wskazując ramy jego stosowalności.Aczkolwiek jeżeli nasze myślenie nie obejmuje doskonałości (nie jest doskonałe), to skąd w naszym umyśle w ogóle zjawił się Bóg? Nasz umysł, nasza logika nie mają być doskonałe. Nie są. Możemy mieć tedy wyobrażenia doskonałości, metafizycznej doniosłości. Na ile zatem Bóg nie miałby być naszym wyobrażeniem, a "najwyższą rzeczywistością"? Albo zatem wikłamy się w pojęcia eminentne, w jakieś dowody, etc. albo zdajemy się na wiarę. Chcąc przy Bogu pozostać trzeba zatem wybrać wiarę: staje się więc ona tutaj dość dramatyczną decyzją, taką w stylu Pascala. Wierząc w Boga, wierzy się również, ze ta wiara ma sens. Dlatego może ten mocno specyficzny typ wiary -w religii chrześcijańskiej, katolickiej, która wciąż jest jedną z bardziej racjonalnych form religijności- silniej emocjonalnie wiąże wierzących. Daje im pewność, ale ze względu na to, że wierzą w sens wiary. Tej pewności "przedmiot" wiary nie dostarcza. W fizyce kwantowej, ktoś, kto wierzy, że wiara w Newtona ma sens (na gruncie mechaniki kwantowej) albo musi zmienić dziedzinę, albo sieje niepotrzebny, jałowy ferment. A katolikom nikt nie każe umierać, aby sprawdzili, czy Bóg jest. :)

A tak, wydzielić wątek trzeba. Może utworzyć temat "Wiara a poglądy"? "Wiara a bezsilność logiki"? :P Insze propozycje?

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

[quote:6808938219="Durante"]Najpierw był Bóg, potem dowody na jego istnienie.
[/quote:6808938219]

Czyzby? Jakie to dowody na istnienie Boga masz na mysli?

All is only illusion...all except the music! "Music is a place to go to take refuge. It is a sanctuary from mediocrity and boredom. It is innocent and it is a place you can lose yourself in thoughts and memories and intricacies.”

Np. ontologiczny? Dowód ex motu? Dowód ze świadectwa (najlichszy w tym malutkim zestawie :P)? Jezus nie udowadniał istnienia swojego ojca, ani swojej boskości. Rzecz wykładał bardzo prosto i bezpardonowo. :) (przyjmuję, że Jezus historycznie istniał, ale skoro świat mógłby powstać przed chwilą z takim kształtem religii jaki aktualnie jest, to i to historyczne przypuszczenie jest łatwo podważalne :P).

Co cię nie zabije, to cię wkurwi

To nie sa dowody...

No to moze zdecyduj sie...wierzymy w istnienie Boga czy tez jego istnienie to niepodwazalne factum?

All is only illusion...all except the music! "Music is a place to go to take refuge. It is a sanctuary from mediocrity and boredom. It is innocent and it is a place you can lose yourself in thoughts and memories and intricacies.”